Клод Букобза: Възпитателната забрана вписва детето в социалния живот

(Последната, непубликувана досега част от интервю, което френската психоаналитичка Клод Букобза даде приживе за българската аудитория)

 В резюме:

* Хиперактивността не е еднозначна и се простира от безобидния симптом на „немирните деца”, до израз на тревогата у децата;

* Психоаналитичното й лечение предполага дешифриране на нейния смисъл във всяка отделна история;

* Автоеротизмът е естествена за децата дейност, стига да не ги затваря в собствения им свят;

* Детето се нуждае от ограничения, за да влезе в социалния живот, липсата на забрани води до проблемни и капризни деца;

* Целта на възпитанието е детето да се приучи да се лишава от родителите. Родителите също трябва да се разделят със зависимостта на детето от тяхната власт;

 - Детската хиперактивност се превърна в нещо като „пандемия на съвремието”. Какво представлява тя от гледна точка на Вашия психоаналитичен опит? 

- У нас, във Франция, доста дълго време тя се изолираше като някаква специфична болест, на която трябва да се изнамери съответното лекарство. А както е добре известно, лекарството, което се назначава на деца с етикет „хиперактивни”, е медикамент, производен на амфетамините. По този начин обаче съществува риск да се създаде потенциална наркомания сред децата и медикаментът да се превърне в нещо по-лошо от самата болест. Ние, психоаналитиците, сме на мнение, че симптомът на хиперактивност: да не си в състояние да се задържаш на едно място, да си двигателно превъзбуден, може всъщност да изразява много и най-различни неща: като започнем на първо място с онова, което в миналото наричахме буйни, или непослушни деца, каквито, впрочем, е имало и винаги ще има. С тази разлика, че сега в столицата, в урбанизираните градове те са подложени на много по-големи принуди и напрежения от онези, които изживяват сред природата, или на село. Немалко родители ни споделят: „По време на ваканцията той (тя) беше навън и можеше да тича, да играе и нямахме никакъв проблем”. А в апартамента детето трябва да седи кротко и да е мирно. Същевременно ритъмът на живот на родителите сега е много динамичен и детето живее със стресирани родители в стресиращ град и то също е стресирано… Но хиперактивността се разпростира в широките граници между подобен, „по-маловажен” симптом, до нещо, което е изражение на тревогата у детето…. Често това са деца, които изпитват усещането, че нямат място в несъзнаваното на своите родители. С което не искам да кажа, че те са били нежелани. Не. А че дълбоко, в несъзнаваното на своите родителите, те не са били приети. Или - не са били приети за онова, което представляват. Например: майката е очаквала да има момиче, а вместо това е родила момче; или пък си е мислела, че ако бебето й е момче, то на всяка цена трябва да прилича на собствения й брат, поради някакви си  нейни „х” или “y” майчини причини. Така по същество мястото, което е било отредено на това дете, може да не е неговото. В резултат, не знаейки вече къде и кое е неговото място, то се движи непрекъснато… Но всеки отделен случай е различен, своеобразен. Затова начинът, по който ние, психоаналитиците, отговаряме на проблема, е като се опитваме да разберем функцията на тази двигателна нестабилност на детето, да я схванем в неговата собствена история и в начина, по който то е свързано със своите родители.  Предлаганото от нас лечение е поемане в психотерапия от психоаналитичен тип, придружена понякога и от психомоторна терапия. Не зная дали последната е позната у вас, става дума за техника, при която се използват много телесни игри, нещо подобно на кинезитерапията. Така работим съвместно – психотерапевтът, който се стреми да разбере основанията за тази хиперактивност и психомоторният терапевт, който се опитва с посредничеството на телесната игра детето да изрази, да надмогне и да контролира хаотичната си моторика.

-А нямате ли впечатлението, че с лека ръка децата се квалифицират като „хиперактивни”, даже учители и родители си го позволяват…

- Преди време гледах един американски филм, там, знаете, от две десетилетия широко се прилага употребата на  медикаменти против хиперактивност и в частност - на „Риталин”. Във въпросния филм се провеждаха анкети в училищата и се оказа, че има цели класове, в които децата са на „Риталин”, а в съседство – други, които не са. И лека-полека, като се проведе съответното разпитване се изясни, че в първия случай учителката е преценила класа си за хиперактивен и е напътила родителите да се консултират с лекар. А когато се рече „моето дете е хиперактивно” или че учителката го твърди, то лекарят е пò склонен да предпише медикамент. Докато в съседство, нейната колежка вероятно е умеела или знаела как да се справя с буйните, турбулентни деца, и в резултат на тях не им се налага да прибягват до "Риталин". Примерът, разбира се, е малко гротесков… Но аз се озадачавам от факта, че родителите с голяма лекота възприемат подобен род диагнози, навярно защото те ги успокояват. Понеже „нещото” се назовава, казва им се: ами ето, нà, имаме такава и такава болест, за нея ще ви предпишем такова и такова лекарство, ще ви дадем разрешението на проблема и всичко ще си дойде на мястото. И в резултат -  няма повече запитвания, не се поставят въпроси - за мястото на детето, за онова, което то представлява за своите родители. Така е много по-успокояващо за тях….

- В противовес на публично афиширания проблем с хиперактивността, този за детската мастурбация остава под сурдинка, но е чест повод родители и педагози да търсят съвет...

- Първо Фройд, а сетне и психоаналитиците на деца са установили нейното съществуване, както и обстоятелството, че тя изпълнява определена функция в развитието на детето. Фройд се е занимавал с нея в епоха, в която тя е била считана за срамно нещо: на децата било вменявано че ще оглушеят, връзвали им ръцете, заплашвали ги че ще им отрежат половия член и куп други страхотии. Така че първите психоаналитици буквално са воювали срещу подобни нелепости, които същевременно представляват начин да се нагнетява вина върху сексуалността. Да, на нормалното дете е присъщо от време на време да проявява такава, както я наричаме ние, „автоеротична дейност”, да опознава своето тяло, да се учи да изпитва удоволствие и да си доставя удоволствие посредством собственото тяло. Но първо - това не трябва да се случва постоянно, второ - не и на публично място, пред всички,  и трето - не в училище. И то не поради морални съображения. А защото ако детето посвещава много време на тези свои лични изживявания, които си самодоставя, това означава, че не използва психическата си енергия за онова, което обичайно интересува всяко дете, тоест – за откриване на заобикалящия го свят, на взаимоотношенията с възрастните, на научаването в училище, и най-вече – на общуването с другите деца. Тъй че ако бебето или детето от време на време мастурбира, когато го къпят или когато заспива, това не е драматично, но ако го върши в училище например, това все пак е белег, че нещо не е както трябва, че то се затваря в себе си. Последното съвсем не означава, че то непременно е аутистично, много здрави деца също мастурбират. Но е вярно, че децата аутисти често го правят, понеже са напълно затворени в себе си и единственото нещо, което ги интересува, са техните вътрешни, интимни усещания, които се научават сами да предизвикват. Например - притискат много силно с ръце очните си орбити и се забавляват да виждат искрите, които натискът поражда пред погледа им. И понеже сами го сътворяват, то се превръща в нещо по-интересно, отколкото да гледат в очите на майка си, на учителката или на друго дете, с което ще говорят или ще общуват. Подобно е и с мастурбацията - това са вътрешни изживявания, които детето самò си допринася и така анулира възможността пред другия да му доставя удоволствие. Това е, според мен, главната опасност. И ние трябва да „изтеглим” детето от подобно самотно удоволствие, в което се капсулира. И още нещо – да, Фройд е доказал, че у децата съществуват сексуални нагони, но той никога не е твърдял, че те трябва да бъдат оставяни на произвол, на самотек, в анархично състояние. Той винаги е подчертавал, че ролята на културата е да предоставя онова, което по-късно Франсоаз Долто ще нарече „хуманизиращи кастрации” – т.е. да сдържа тези нагони, да издига бариери пред тях, за да могат те да се съхранят и вече в зряла възраст да се преобразуват в активни генитални нагони. Това първо. И второ - за да могат децата да насочат енергията си към други, по-интересни от цивилизационна гледна точка неща – към ученето, училището, сферата на културата  и пр. Фройд сравнява горното с див, необуздан поток, който трябва да бъде канализиран, да се вкара в русло, за да бъде плодотворен. Но детето не е в състояние изцяло самò да си зададе забраните, които културата и възпитанието предполагат в себе си. По-голямата част от децата поне не са. Така че ако родителите не реагират, ако считат, че е нормално то да мастурбира и не му формулират забрани, детето няма как да ги придобие самò. И понякога може да се изгуби в удоволствието, което е открило и то да се превърне за него в нещо като дрога.

Ето защо възрастният, без да морализаторства и без да отправя заплахи, следва все пак да каже: „Не, това не се прави, има други, много по-интересни неща за вършене”. Така детето ще събере сили да посрещне тази идваща отвън забрана, то ще се опре на нея, като, разбира се, от време на време може и да я нарушава. Но за предпочитане е една забрана да се нарушава, отколкото тя да не съществува изобщо и детето напълно да потъне в своя прилив от усещания.

-Днешните родители обаче са склонни по-малко да забраняват, отколкото предишните.

-Несъмнено. У нас, във Франция, това се корени в промените, които поколението на май 68-а г. отвоюва, като развенча и морално осъди закостенялото възпитание, от което бе страдало. И знаете, че лозунгът на онази епоха бе „Забранено е да се забранява”.

Само че поради всичко онова което по-горе вече изложих, в своето изграждане детето се нуждае от забрани. Забрани, които първоначално са му зададени от родителите, от най-близките, а после - стъпка по стъпка, наложени и от обществото. Това ще го отведе към културата, ще го впише в социалния живот. Впрочем, липсата на забрани също може да предизвика хиперактивност, - деца, които хаотично се стрелкат насам-натам, понеже „няма на какво” да се натъкнат, няма в какво да се възпрат. И те се лутат в търсене на ограниченията, които родителите по една или друга причина не са им задали – вероятно поради обществената критика към някогашното ретроградно възпитание, но също и защото да кажеш „не” на едно дете изисква мобилизирането на повече енергия, отнема време, налага се да повтаряш и най-вече – да даваш личен пример. И родителите абдикират и оставят детето да прави каквото си ще. Последиците са: капризни деца, които винаги искат още и още, изпадат в гняв, тръшкат се, удрят главите си в пода или в стената, без при това да са аутистични. Те всъщност търсят бариера, нещо „твърдо”, с което да се конфронтират и което „да им се опре”. Случва се в подобни ситуации да давам следния съвет на майките - да вземат детето си в ръце и силно да го притиснат. И то се успокоява, защото има нужда да бъде сдържано от нещо по-силно, от нещо по-мощно от него самото. А ако детето е на по-голяма възраст, самото формулиране на забраната („Не, ти нямаш право да правиш така”) също го успокоява. Дори и ако първоначално се бунтува и роптае, в крайна сметка това го обуздава и успокоява.

- Споделяте ли мисълта на френския писател и моралист Ернст Льогуве, че да възпитаваме детето означава да го приучаваме към това да сe лишава от нас като родители?

-Да, много точна формулировка. Да възпитаваме детето означава да му дадем необходимия инструментариум, за да може то да се отдели и да заживее самостоятелно. Да се лиши от родителите си не означава да спре да ги вижда, а да не се нуждае постоянно от тяхното присъствие. Има обаче не малко родители, и в частност – майки, които питаят потребност от подобна зависимост на детето си. Защо? Защото това е връзка, в която те са сигурни. Сигурни, че винаги ще има някой, който да ги обича и който да изпитва нуждата да бъде обичан от тях. Връзката със съпруга, с партньора, е по-сложна, защото се къса, двойките могат да се скарат и разделят. А детето е винаги налично за майката, „принадлежи й”, казано в кавички, както и майката на свой ред „му принадлежи”. Така че съществуват майки, които се нуждаят от подобна връзка на зависимост, които свръхобгрижват отрочето си, които се превръщат в „неотменими” за него и не му дават средствата за еманципация. Но това обрича детето, а впоследствие – и възрастния индивид, на житейски неблагополучия.

Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Истинска приказка за тъжния човек

В памет на Клод Букобза, която тези дни си отиде от нас

Вчера изчаквах Мадам Клод Букобза (Председателката на френската психоаналитична асоциация "Espace analytique") и така присъствах на част от интервюто й с една дама, поетеса. Тя поиска да разкаже:

- Бях на гроба на баща ми и докато пушех, към мен се приближи 6-7 годишно дете и ми предложи: "Искаш ли да ти разкажа приказка за един тъжен човек? Вървял си един тъжен човек и понеже бил много тъжен, пресякъл на червено. Една кола го блъснала и той умрял. Само че главата му отхвърчала на единия тротоар, а тялото – на другия. Главата започнала да крещи на тялото: "Помощ! Ето ме! Къде си?" И изведнъж си рекла: "Ама на кого викам аз? Нали ушите ми са тук?!"

- Прекрасна история - рече Мадам Букобза, - която показва и че когато сме тъжни, ние губим главите си.
                                                                                           София, 28.09.2009 г.

Макс Кон: Майчинството е интерактивен процес, в който детето също изгражда майката

Визитка: Макс Кон е доцент и преподавател по психоанализа в Парижкия Университет Дени Дидро, както и практикуващ психоаналитик от над три десетилетия. Натрупал е солиден психологически опит в работа с майки и малки деца в т.нар. „ Къща на майката и детето”(институция с впечатляващи традиции в закрилата на майчинството, стопанисвана от основаното още в епохата на Луи XVI-и Френско филантропическо общество). „Къщата” подслонява бременни самотни майки и новородените им бебета до навършване на 18-месечна възраст. Основната причина за тяхното приютяване е по-скоро „социалната мизерия, отколкото психологическите трудности помежду им”, пояснява нашият събеседник и добавя на шега: „инак цяла Франция би трябвало да настаним в подобни центрове, защото кой днес не изпитва проблеми с децата си?!” Все пак тъкмо около сложната проблематика да си родител насочвам разговора с г-н Кон, още повече че той бе сред лекторите на провелия се през април в София Четвърти френско-български психоаналитичен конгрес по въпросите на страдащото бебе и дете.

- Вашата институция обгрижва майки, които отглеждат сами децата си, понеже бащите най-често са се „изпарили” при новината за бременността. Защо идеята за дете плаши толкова мъжете? „Бреме” ли е бременността за тях?

- Вижте, явно е, че в конкретния пример бащите са се оказали несъстоятелни, те, примерно, са търсили само сексуално приключение, не са искали да се обвържат с тази жена, нито да стават бащи. Но нещата са далеч по-сложни, защото не може всичко да свеждаме до тях. Нерядко има жени, които не желаят бащи за децата си, по различни и абсолютно индивидуални за всяка една от тях причини. Раждането на детето представлява всъщност амбивалентно (т.е. съдържащо две противоположни тенденции, бел. моя) събитие за двойката, за майката и за бащата. Защото ние, хората, сме такива, амбивалентни – ние и искаме, и не искаме „нещо” да ни продължава. Ние изпитваме трудности и с живота, и със смъртта. Ние искаме и всичко, и нищо: и да живеем, без да си плащаме цената; и да не умираме; или да умираме, но без много да страдаме; и да има някой, който да ни продължава, но същевременно да не бъде твърде независим (понеже когато децата започнат да се превръщат в наистина независими, това е и приятно, и не чак дотам, за родителите…) Но какво означава един мъж и една жена да имат деца, да искат деца? Желанието за деца винаги ли е така ясно представено и от двете страни? Това, което наблюдаваме в практиката е, че понякога майката твърди, че не желае детето, а всъщност го иска, както и обратното. Друг път бащата желае да го признае и да го вижда, но майката го възпрепятства да има връзка с него, не му отпуска необходимото място, т.е – срещат се всякакви житейски ситуации.

- И все пак в социалните ни представи тъкмо майчинството е въздигано на пиедестал, обожествявано, „идилизирано”, поетизирано. И не само че не е прието да се говори за трудности във връзката майка-дете, но темата, бих казала, е табу.

- Вижте, любовта и омразата са взаимно свързани. И ние не можем да говорим за любовта, без да говорим за омразата: любовта и омразата, които съществуват между мъжа и жената, между майката и детето, между бащата и детето, между родителите и децата, и пр. Може би в социалните ни представи майчината любов е идеализирана, наистина, но психологически тя съжителства в неизменна връзка с омразата...

Въпросът ви обаче предполага, че имаме налице „майка”, а нашата практика разкрива, че нерядко такава отсъства: срещат се жени, сдобили се с деца, но които се явяват своего рода деца на самите себе си, т.е. те самите се оказват бебета или малки момиченца. Опитът в нашата институция показва също, че когато те са в такава позиция, собствените им деца „не знаят” какво да правят с подобна инфантилна майка.

 - А не ви ли се струва коректно тук да перифразираме мисълта на Симон дьо Бовоар, че не се раждаме жени, а се превръщаме в такива, съотнасяйки я към майчинството – т.е. че не се раждаме майки, а с времето се превръщаме в такива?

- Майчинството е от порядъка на интерактивното – тоест на диалоговия режим, на взаимодействието. Не само че жената ще се превърне в майка, а нейното дете (или деца) ще й позволят да бъде такава. Те ще й „подскажат” – ето това и това трябва да направиш за мен, ето така и така трябва да ме нахраниш, да ме сложиш да спя, да ми говориш… И майката или съумява да долови какво й предлага детето, или не съумява, има блокаж при нея. Така че майчинството не е едностранен процес, а е впрегнато във взаимовръзката с детето и можем да твърдим, че именно то „произвежда” майката (както и родителите си, впрочем). Освен това не само майката, но и всяка друга личност би могла да е в материнска позиция спрямо детето, стига да „склони” да се „нагърби” с неговото искане: бащата, медицинската сестра, бавачката например, която по цял ден се грижи за него, но не защото е преизпълнена с майчина любов за раздаване, а защото се подчинява на повелята и на желанието на детето „да произведе” майка за себе си. Тоест изключително важно е личността, която заема позицията на майка (а и на родител, въобще) да бъде чувствителна и възприемчива към потребността на детето от подобна фигура.

Линк към сайта на Макс Кон: http://www.maxkohn.com/

Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Патрик Деларош: Забраната и авторитетът са необходимост за детето

*Те „рамкират” детето, предпазват го от рискове и от психологически смущения;
*Юношеството оспорва авторитаризма на „теократичния баща” и на „всемогъщата майка” и налага нов тип родителски авторитет;
*Темите-табу травмират детето;

Визитка: Патрик Деларош е парижки психиатър и психоаналитик, с над 30-годишна практика в терапията на младежи с проблеми. Написал е 13 книги за родители и специалисти, 5 от които вече са преведени на български. При едно от последните му гостувания в София ние поговорихме около следните въпроси:
- Психоаналитиците придават огромно значение на фамилната история за психическото изграждане на детето. А напоследък те заговориха и за ролята на укриваните в нея тайни, на т.нар. „не-изказано”.
- Действително, семейната история е определяща за психическото изграждане на детето. Под „не-изказано” ние имаме пред вид темите-табу, семейните тайни свързани с родословие, произход, кръвосмешение, криминално, военно престъпление и т.н., изобщо – с всичко онова, което родителите, както и бабите и дядовците, обикновено укриват от детето, с цел „да го предпазят”. Това обаче е илюзия. Всъщност премълчаваната тайна е травматизъм за детето. То далеч не се заблуждава, когато се натъкне на нещо не-изказано и не получи отговор на своя първи и, най-често - последен въпрос. Забраната да мисли върху въпросните обстоятелства не предпазва истински детето, тя го смущава много повече, отколкото действителността, колкото драматична и мъчителна понякога да е тя. Френската психоаналитичка Франсоаз Долто обичаше да казва: „Да искаме от детето да се структурира върху някакво „не-изказано”, означава да искаме от него да отрича една част от себе си”.И впрочем всеки психоаналитичен терапевт констатира в практиката си колко чувствителни са децата към потуленото в семейната история и в каква степен детските симптоми могат да свидетелстват за наличието на някакви тайни. И нещо повече – „не-изказаното” е травматично не само за онзи, който директно го „понася”, но се явява още по-голям травматизъм за представителите на по-следващите генерации, понеже те вече не разполагат с необходимите средства и елементи, за да го реконструират и разберат.
- В епохата на краен либерализъм във възпитанието, вие пледирате в книгите си, че авторитетът и забраната са абсолютна необходимост за израстването на детето, защо?
- Ние живеем във време, което като всяко друго, се опитва да коригира заблудите на предходното. И всяка генерация подновява поправянето на възпитателните грешки, от които е страдала. За жалост, подобна корекция (или опити за корекция) произвеждат понякога само едно карикатурно залитане в обратната посока. Така например авторитаризмът поражда лаксизъм (крайна толерантност, бел.моя). Авторитаризмът, бидейки по дефиниция власт която не се оспорва, отключва у родителите, които са го понасяли, лаксизъм без забрани, чиито ефекти са даже още по-пагубни за възпитанието. Несъмнено, и единият, и другият подход са вредни. Авторитаризмът - понеже заменя словото с „ твърдата ръка”, която, както подсказва израза, дресира детето подобно на животинче. А лаксизмът - защото точно наопаки, претендира да не се противопоставя нищо на детето и фактически го изоставя подвластно на собствените му прищевки и капризи. Но детето се изгражда от една страна благодарение на онова, което му се дава, а също така и на онова, което му се отказва.Възпитанието без забрани отрича разликата между поколенията. Забраната в действителност няма същия смисъл за детето, както за възрастния. За възрастния липсата на забрана има смисъла на свобода. А при детето тази липса го кара просто да се излага на опасности. Детето се нуждае от „рамкиране”, от поставяне на граници и защото тяхното отсъствие поражда тревожност у него. То има потребност от родители, които да го направляват и до една определена възраст някой друг трябва да решава вместо него. Така че забраната в широкия смисъл на думата е важна в три области: за възпитанието (няма възпитаване без забрана); за живота в обществото (тоест извън семейната среда) и за психическото здраве. Може да се твърди, че всякакви леки или по-сериозни психологически смущения у детето, като се почне от баналната двигателна нестабилност, та чак до тежките разстройства на личността, произтичат от липсата на забрани. Последните обаче не бива да се бъркат с наказанието.
Нека правилно бъда разбран - не пледирам за завръщане на строгото, т.нар. „английски тип” възпитание. Онова, което искам да кажа е, че авторитетът на родителите би следвало да бъде абсолютно достатъчен, за да накара детето да уважава тяхната забрана. И колкото по-стабилен е той, толкова по-малко на тях им се налага да формулират забрани. Освен това, детето има нужда именно неговите родители, а не примерно бабите и дядовците да са тези, които да го принуждават да се подчинява.
- А как мястото, което майката и бащата заемат в детството, се променя в етапа на юношеството?
- Тук ще трябва отново да говоря за авторитета, за това от кого той е представляван и как се трансформира през юношеството. Неохегелианският философ Александър Кожев разграничава 4 типа авторитет, които аз доразработих и разпрострях върху семейството. Първият тип, изведен от учението на Платон, се основава на идеята за справедливостта. Той е представляван от двамата родители, формулата му е „Равенство”. Вторият тип авторитет, чиято основа е теокрацията, произтича от бащата „като наместник на бога” и се формулира с: „Така е, а не другояче”. Това е власт без обяснения. Третият тип авторитет почива върху идеите на Аристотел и посоката му на действие е от по-големия към по-малкия, от учителя към ученика, или най-общо казано – това е авторитетът на възрастния, който знае повече за бъдещето от младия човек и ще го учи що е то животът. Формулата му е : „Следвай моя пример!” В семейството той може да бъде представен както от майката, така и от бащата. Четвъртият тип авторитет се основава върху Хегел и е «законът на по-силния». Тук това е майката, защото тя има директен контакт и незабавна власт върху детето, която при бащата е опосредствана от словото. Бащата казва онова, което трябва да се направи, но не проверява, ако му се подчиняват. Майката го казва и незабавно проверява дали е сторено. В първия случай детето се подчинява, ако го иска, а във втория – защото е принудено да се подчини. Формулата е: «Прави каквото ти казвам!»Ако по време на детството и четирите типа авторитет са представени в семейния живот, то през юношеството постепенно изчезват (или най-малкото - биват оспорвани от юношата) два от тях - тези, които са носени от едния родител: теократичния баща (вариант 2) или « всемогъщата» майка (вариант 4). За сметка на това младежът настойчиво претендира за първия и за третия тип авторитет, упражнявани от двамата родители и почиващи върху «справедливост» и «бъдеще». Ето, този нов тип авторитет предстои да се «сверява» и да се «нагажда», в периода на юношеството, в зависимост, разбира се, от всеки отделен случай.

PS Интервюто е публикувано и в юлския брой на списание "Бела"
Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Клод Букобза:Представата за майчинството е твърде идеализирана понякога

*Феноменът на следродилната депресия засяга около 15% от жените, ако не се лекува, тя продължава поне 18 месеца и има последствия върху децата;
*Връзката майка-дете се натъква на всички трудности, които съпътстват и останалите човешки взаимоотношения;
Визитка: Клод Букобза е френска психоложка и доскоро председателстваше една от най-уважаваните психоаналитични асоциации в родината си - „Еспас аналитик”. Тя се е специализирала в терапевтичната работа със съвсем малки деца и работи в детското психиатрично отделение на болницата в Сен Дени, където преди повече от 18 години е основала така нареченото „Подразделение за прием на майки и деца”. Това са специални звена към френските болници, в които се посрещат майки и техните новородени, по повод на някаква патология във връзката помежду им, както и за превенция на евентуални последващи проблеми у детето. Към подобни звена пациентките най-често биват адресирани от съответните местни структури по майчино и детско здравеопазване и услугата е напълно безплатна за тях. Практиката е тук да се приемат по няколко жени едновременно, заедно с децата им, като регламентът налага те сами да полагат грижи за тях (освен по изключение). Майките посещават институцията през деня, няколко пъти в седмицата, и имат възможността както да общуват помежду си, така и да разговарят със специалистите. Но нека дадем думата на самата г-жа Букобза:

-Жените, които приемаме, понякога са със следродилна психоза. Но това е сравнително рядко явление, все пак. Най-често става дума за майки със следродилна депресия. Съвременни западни проучвания сочат, че тя засяга около 15% от жените, което е сериозна величина. Освен това, според психиатричната литература, ако не се лекува, следродилната депресия продължава най-малко 18 месеца, което е дълъг период и има негативни последици върху детето. За мен тази депресия не е просто патология, а свидетелство за екзистенциалните трудности, за това, че не е така лесно за една жена да се разбира със своето бебе, че по определен начин майчината любов не е инстинкт, не е „естествена”, а е връзка, която се изгражда - с всичките онези трудности, на които се натъкват човешките взаимоотношения. Разбира се, една жена може да има хиляди основания, поради които да бъде потисната когато роди бебе. Но тук аз имам пред вид преди всичко майки, които нямат видими проблеми - те са процъфтявали по време на бременността си, родили са без усложнения хубаво и здраво бебе, което са желаели, имат до себе си съпруг или приятел, който да им помага. И именно появата на детето изправя майката пред трудности. Доста време е необходимо, за да се признае подобен проблем. Първо, депресията не се отключва непосредствено след раждането, а обикновено някъде около третата седмица, когато майката вече се е прибрала у дома и се изплъзва от погледа на лекаря. Такива майки изпитват голяма умора и не особен ентусиазъм от грижите по децата си. Често споделят, че им е странно, че бебето „сякаш не е тяхно”, че все едно „са им го дали като на детегледачка”. И понеже нямат видимо основание за своето неразположение, майките не го изразяват външно. Освен това, в нашите общества битува някаква идеализирана представа за щастливото майчинство. Така че тези жени се въздържат да дадат израз на своите проблеми, и то до такава степен, че някои ръководства по психиатрии наричат това явление „усмихнатите депресии”. Но ето че от едно 6-7 години у нас, във Франция, все повече се заговори за тях, медиите също се включиха активно и жените дръзват малко повечко да споделят. А преди те не смееха да разговарят даже със съпрузите си, и „удържаха фронта” до мига, в който, понякога, всичко се сгромоляса.
- Как бихме могли да си обясним това явление?
- Моята интерпретация е, че на майките им е трудно да се грижат за бебето, понеже става дума за връзка на тяло с тяло. Разбира се, самите ние, психолозите, нееднократно сме наблягали на факта, че на бебето трябва да се говори, че между него и майката има обмен на смисли, на значения, на обич, на привързаност, на чувства. Разбира се. Но в крайна сметка това е връзка, която минава през тялото. Бебето е налице, то не може да говори, да каже „гладно съм”, „студено ми е” и майките се питат - какво очаква от мен, защо ме гледа така? Погледът му ги преследва, плачът му им продънва ушите. Те имат чувството, че то непрестанно е там, че иска нещо от тях, както се казва още - че ги „канибализира”, т.е. поглъща и разрушава. Често тези майки съзнават своята безпомощност, трудностите си, те са подтиснати. Френската детска психоаналитичка Франсоаз Долто казваше, че ръцете, с които майките са така безпомощни, накрая се преобръщат и с тях те могат да удрят и да разтърсват бебето, което през цялото време им напомня за собствената им безпомощност. По същество това е преобръщане на функцията на майчините ръце: вместо да милват, да люлеят бебето в прегръдките си, те удрят, изоставят…И гласът, вместо да е галещ, се превръща в рязък и груб. Би могло също така да се каже, че по някакъв начин майките се борят и срещу собствената си безпомощност. Което може да се разпростре от проявата на съвсем малко грубост спрямо детето, до т.нар. „синдром на разтърсваните бебета”(когато изнервеният родител разтърси силно крехкото телце на бебето или го шамароса, което крие тежки, дори фатални последици за новороденото, бел. ред.). Не зная дали при вас се признава и се говори за тази патология, но при нас отскоро тя вече е широко обсъждан факт.
Откакто основахме нашата структура за прием на майки, ние сме се срещали с много жени. И щом майките съумееха да почувстват, че тук никой няма да ги осъжда, че няма да се вика полиция, те биваха в състояние да разкажат за упражненото насилие спрямо бебето си. В началото медицинските сестри и обслужващият персонал се шокираха от чутото. Опитът обаче бързо ни подсказа, че колкото повече жените говореха за своите трудности, толкова по-малко вършеха нещо необмислено в действителността и дори самите те изнамираха средствата да вземат предохранителни мерки. Например една от тях споделяше: „Когато усетя, че ще направя някоя глупост, оставям бебето в стаята, а аз отивам в кухнята”. Виждате, че тя се опитва да вкара малко дистанция между себе си и детето. Защото мъчителното във взаимоотношението майка-бебе е, че тази връзка е абсолютно дуална, т.е. дори и когато жената има съпруг или партньор, има обкръжение, тя е с усещането, че е оставена напълно сама да се грижи за бебето. А когато човек е изоставен насаме с другия, лице в лице с него, накрая всичко приключва с това те взаимно да се „разкъсат”. И така, лека-полека, като разказваха за всичко това, майките съумяваха да вкарат дистанция с бебето и което е още по-важно – някой трети, на когото да говорят. И аз горещо препоръчвам в подобни случаи никога да не се оставя майката сама, напълно изолирана с бебето – т.е. трябва обществото да предлага места: забавачници, общински центрове пр., където тя да е в състояние да повери за малко детето и да отдели време за себе си, за да не се превръща тяхната връзка във вид затвор, в закрепостяване с детето.
- А може ли да се мисли за "следродилна депресия" и при бащата?
- Не зная дали така трябва да го наричаме. Но проблема, който често се среща при тях, е свързан с трудността им да заемат мястото си на бащи, да осъществят смяната в поколенията. Два са възловите моменти, когато поведението на мъжа коренно може да се промени: било когато жената му съобщи че е бременна, било в момента на раждането на детето. Дори когато мъжът е отговорен, обича жена си, присъства у дома, някои майки ни споделят, че той направо се преобразява в юноша: започва да излиза по кафенета, да се среща с приятели, да играе футбол в неделите и те почти не го виждат. И онова, което за жалост също така наблюдаваме (например в нашата община, където живеят по-бедни социални класи и емигранти), е фактът, че много бащи „се изпаряват”, напускат дома си. Те по същество не понасят превръщането на съпругата си в майка, това е непоносимо за тях, било защото твърде много им напомня за собствената им майка, било понеже те се трансформират в бащи и съответно ще трябва да бъдат отговорни. И си тръгват, което по никакъв начин не подпомага майката, останала насаме с детето. То от своя страна й създава усещането, че превръщайки се в майка, тя се проваля като потенциално желан обект за съпруга си. Детето, което понякога тя не е желаела, или пък е желаела, непрестанно й напомня за мъжа, който си е отишъл. Нерядко въпросното обстоятелство също е фактор за малтретиране на бебето, защото съзнавано или не, майката го превръща в отговорно за бащиното заминаване.Така при най-малкото затруднение тя може да насочи и разтовари своята агресивност върху детето си.
- Ще обобщите ли какво за жената представлява майчинството?- Казано с психоаналитични термини, превръщането в майка за една жена, това е способността й да премести своя нарцисизъм върху някого другиго, в случая – върху детето. Това ще рече, че превръщайки се в майка, тя за малко, разбира се - не за цял живот, ще „позагърби” собствените си интереси. Тя ще ги пренебрегне, за да ги пренасочи към детето. Онова, която ще я изпълва с гордост, ще бъде да има хубаво, добре облечено дете, което съседите и познатите ще намират за прекрасно, и към което ще се отправят комплименти, повече отколкото към нея самата. Но много жени, които нямат солидно изградена личност (защото трябва да бъдеш стабилна, устойчива личност, за да понесеш всичко това) или са малко инфантилни, малко незрели, такива жени не съумяват да пренесат своя интерес върху детето. Те казват: „Аз през цялото време трябва да се грижа за бебето, а кой ще се грижи за мен?” Сякаш изпитват някаква огледална ревност спрямо тази позиция на бебето, за което непрекъснато се налага някой да полага грижи.
PS Седмичникът "Всичко за семейството" наскоро също публикува този текст.
Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Снежина Русинова - Здравкова: Преводачът е съавтор и манипулатор


Визитка: Невъзможно е да вкараш Снежина Русинова - Здравкова в някакво русло. Тя просто е от ония неукротими натури, дето непрекъснато излизат извън борда и търсят да преоткрият себе си… извън себе си! Преподавателка и преводачка от и на френски, Снежина има за хоби поне още 10-ина езици (от които ползва английски и италиански). При все, че още от времето на сливенското й детство нейната голяма страст е операта (и сега е близо до нея, като репетитор в Националната Опера!), тя не се отказва и от други жанрове музика. Дъщеря е на известния от близкото ни минало актьор Християн Русинов (когото помним от филми като „Тютюн”, „Записки по българските въстания”, „Капитан Петко войвода”, „Иван Кондарев”, „Покрив” и др.) Обаче не пожелала кариерата на баща си. Но пък „дебютирала актьорски” още като бебе, когато изненадващо изпълзяла на сцената в спектакъла „На дъното”. Разсмяла сливенската публика и едва не превърнала драмата на Горки в комедия. Но дала трайна заявка за „сценично присъствие”, макар и в друг формат – като театрален преводач. От 1997 година насам в столицата и в страната са поставени 17 пиеси в неин превод. Това са творби на драматурзите Жан Ануй, Ясмина Реза, Жан-Пиер Допань, Франсис Вебер, Ив Жамиак, Ерик Асус и, разбира се, на Ерик-Еманюел Шмит - най-четения и игран съвременен френски автор, с когото Снежина не само театрално, но и буквално запозна българския зрител миналото лято по време на Световния форум на изкуствата «Под звездите» във Варна.
Изреденото дотук някак съвсем естествено вписва в нейната биография и обстоятелството, че е сред съоснователите на Клуба на театралните преводачи у нас.
А пред вид че е семейна, то двете й дъщери, съпругът, и най-вече - котката Кити, са първите й читатели и нейните най-строги редактори.

- Работата ти е „задкулисна” и анонимна за публиката. Кой е най-големият аплодисмент, който си получавала - този на зрителите ли?
- С една позната се видяхме след спектакъл, който много й беше харесал. Аз спонтанно й благодарих, а тя се учуди защо. Припомних й, че съм преводачката. На което тя ми даде най-страхотния комплимент: „Ох, а пък аз въобще бях забравила, че това не е българска пиеса”. Иначе - да, добрите отзиви на познати и на непознати и аплодисментите на публиката, са, разбира се, възнаграждението за труда на преводача. А от професионалистите - Илка Зафирова, Велко Кънев и Мариус Донкин са актьорите, които публично са ми благодарили за превода.
- Това не е ли и „утехата на преводача” заради нарцистичната рана, породена от раздялата с илюзията за перфектност, доколкото преводът може да бъде само повече или по-малко сполучлив, но никога - „абсолютен”? Жак Дерида, ако не се лъжа, твърди, че „преводът е другото име на невъзможността”?
- Един превод никога не може да бъде огледало на оригинала! Дори ако всички думи в оригиналния текст имат своя точен или абсолютен аналог на български, преведеният пасаж не може да има същото звучене, както в оригинал!
- А доколко преводачът е съавтор в пиесата?
- Доколкото той „интерпретира” текста! Нещо повече - преводачът в известна степен е и вид манипулатор. Дадох си сметка за това, когато чух един режисьор, нефранкофон, да говори за въздействието, което му оказал авторът, когато го прочел за пръв път. Тогава ми хрумна: „Ами ако аз не го бях превела правилно или ако съм интерпретирала по своему идеята му, това значи, че манипулирам читателя, а оттам и зрителя!” Аз много държа на избора на думите си. Когато превеждам, „говоря” текста - пиша го и го произнасям едновременно, за да ми прозвучи изречението, да не е тромаво или двусмислено, да няма препратки назад, защото репликата се произнася и отминава и зрителят няма как да се върне обратно в театралното действие. Понякога допускам да употребя една дума на мястото на друга, но това са синоними в рамките на позволеното. Случва ми се да добавя пауза или някакво „нали” накрая, да разделя или обединя изречения, да променя пунктуация... Но винаги без да променям идеята. В този смисъл казвам, че ми е много важно да знам и за какъв тип актьор превеждам. А когато някой от тях ми предложи нещо различно, понеже „на него тази дума му лежи по-добре”, съм готова да го чуя и да обсъдим става ли или не. Идеалният вариант е, когато знам и кой е актьорът. Има и случаи, в които не отстъпвам, отстоявам преводите си пред актьорите или режисьора. В някои спектакли съм участвала и в голяма част от репетиционния процес – ако се налагат съкращения или промени. Но се е случвало да имам и неприятни изненади, като гледам направо премиера на спектакъла. Или промени в текста, или името на преводача липсва от афиша или програмата, а имаше случай, когато бяха разменени сцени и променен финалът - така бил решил режисьорът! Ами като не му харесва така подреденият текст, да си напише пиесата сам!!! За съжаление, много режисьори, а и директори на театри, все още не зачитат авторското право на преводача и не се съобразяват с това на кого е дадено то от агенцията на автора. Да не говорим, че и много от тях „забравят” да поискат разрешение за превод от автора, а това е задължително и знаем, че след като сме член на Европейския съюз ще ни „наблюдават” още по-внимателно дали спазваме законите.
- Авторът има ли начин да контролира доколко коректен е бил преводачът му?
- Във всеки случай сме длъжни да изпратим готовия текст в агенцията на автора. Но има и друг лакмус. Когато реакцията на българската публика съвпада с тази на френската например, както преди години констатирахме на представлението на „Енигматични вариации” с агентката на Ерик-Еманюел Шмит и с един френски театрален критик, които, естествено, не знаеха и дума български. Те силно се впечатлиха от играта на Стефан Данаилов – колко по-различен, че и доста по-добър!!! е той от Ален Делон във френския вариант на пиесата, а публиката реагираше по адекватен на текста начин. На мен също интерпретацията на Стефан Данаилов ми съответстваше повече на визията на автора. А през лятото, на форума във Варна, всички видяха как Ерик-Еманюел „говори” заедно с Мариус Донкин, който представи неговата монологична пиеса „Г-н Ибрахим и цветята на Корана” и после ми каза (пред много свидетели – хахахахаха!), че разбирал всяка дума и реакция на публиката!
- Но това е индиректен комплимент и за професионално изпълнената от теб задача! Впрочем, не без основание те наричат „преводачката, която доведе Шмит на българска сцена” - превела си всички негови пиеси, 9 от които са поставяни у нас. Откъде тръгна всичко и как се стигна до неговото гостуване в България миналото лято?
- Аз вече го бях гледала по телевизията през 94-а година, когато получи накуп три престижни награди Молиер, една от които за дебют (за „Посетителят” - пиесата имаше цели 9 номинации). По-късно бях в Париж с директора на Народния театър проф. Васил Стефанов, точно по времето, когато там се играеше първата постановка на неговите „Енигматични вариации”. Тогава проф. Стефанов получи този текст и ми възложи да прочета пиесата като се върнем и да му кажа какво мисля. А аз си изпуснах спирката, когато се зачетох в нея. И я преведох „на един дъх” - от четвъртък вечерта до понеделник на обед. И понеже накрая всичко ме болеше, повиках в неделя една приятелка, на която диктувах и тя я дописа вместо мен. Така през 1997-а година преведох първата пиеса. А личното ми запознанство с Шмит стана през 1998-а г., в театър Мариньи, на премиерата на „Фредерик или Булеварда на престъпленията” с участието на Жан-Пол Белмондо. Шмит ми определи среща след спектакъла, но когато отидох на служебния вход, портиерът ме отряза: „Г-н Белмондо не приема”. Напразно през сълзи му обяснявах, че имам среща не с него, а с автора. Той обаче реши, че ползвам името на Шмит, за да се добера до покоите на актьора. През това време г-н Белмондо излезе и беше нападнат от почитателки. Той е много приятен, на всекиго казва: „Добър вечер, много ви благодаря!” и въобще не се държи като звезда. Получих в крайна сметка една усмивка от негово име, независимо, че нямахме среща. Междувременно Шмит си беше тръгнал, а аз направих от това трагедията на живота си, още повече щом разбрах от агентката му, че ме е чакал и ми е бил приготвил книга. Две години по-късно случайността ни срещна по време на парижкото представление на „Хотел между тоя и оня свят”, където той се появи неочаквано и седна точно зад мен. Представих му се и той ми каза: „О, спомням си, ние с вас имаме неосъществена среща - историята с портиера”. И отново ми назначи среща - за около 15-20 минути. А тя продължи близо 2 часа и половина, време, през което секретарят му идваше на няколко пъти, за да му напомня и за „други ангажименти” - отработен трик да се прекъсват срещи, ако те се превърнат в досадни, но той го отпращаше. Оказа се, че Шмит не знае нищо за България, много му е интересно да дойде, но ангажиментите му пречат. Поне до миналото лято, когато той пристигна у нас като специален гост на Световния форум на изкуствата «Под звездите» Варна 2010 г.
С Мариус Донкин отдавна искахме да го поканим. Още за премиерата на „Енигматични вариации” - тогава двамата със Стефан Данаилов положиха доста усилия да намерят подкрепа - имам предвид финансова, разбира се, за уреждането на неговото гостуване... но се оказа трудно. Когато се видяхме в Париж, Ерик каза, че е много любопитен да открие България - аз бях му разказвала много, а и снимки показвах, но програмата му е толкова натоварена, че е проблем да отдели дори два дни ей-така, импровизирано, а за да включи в програмата си посещение, трябва да е уговорено с агентите му месеци преди това. Та, след доста „уговорки” и разговори, Мариус Донкин го покани като почетен гост на първото издание на Световния форум на изкуствата «Под звездите» Варна и успя със сериозни усилия да обезпечи финансово това гостуване, а аз... Ами вложих цялата си способност да убеждавам и ... явно успях.
- Шмит е свръх-продуктивен и за има-няма само за едно десетилетие се превърна от доктор по философия в световно име в драматургията - негови пиеси се поставят в над 40 страни. Сам твърди, че за да се справи с тази творческа „булимия”, плува всеки ден по 2 км. А според една модерна теза, ние сме депресивни общества и произвеждаме терапевтична литература…
- Съгласна съм - повечето автори пишат, защото това е начин да се освободят. И Шмит изпитва подобна потребност. По повод есеистичния си текст „Писма до Моцарт”, той например разкрива: понеже много обичам Моцарт, имах нужда да споделя с него самия онова, което мисля. А дали не се страхува, че творческият му потенциал може да се изчерпи? Даже и преводачът! - хахахахаха! се страхува да не започне да се повтаря във всеки превод - поне за мен е така и затова не мога да превеждам „на конвейр”. Всеки в някакъв момент е имал такива страхове. Може би и затова Шмит се насочва към различни дейности. Имаше период, в който пишеше либрета за опери и понесе много критика, понеже се смяташе, че трябва да се ползват само оригиналните. А той възразяваше, че и на зрителя, който не разбира в оригинал, трябва да се осигури достъп, че и той трябва да бъде спечелен за това изкуство. И че субтитрите са решение, но не ексклузивно решение!
- Има ли „женски” и „мъжки” стил в съвременната драматургия?
- Струва ми се, че жените експериментират повече с не-директни внушения. „Краят остава за вас” - имаше такава пиеса от Георги Данаилов навремето, която отразява философията на подобна драматургия. На публиката се предоставя личния избор да решава дали този герой е симпатичен или не и защо, и в каква посока се развива епилогът. В „Случайна среща” на Ясмина Реза, двама души, мъж и жена, седят един срещу друг и си произнасят „наум” монолози, а когато накрая разменят две изречения, в тях няма нищо общо с вътрешните им мисли. Авторката не дава и идеи за декор или за реакции на героите, с което оставя по-голяма свобода на режисьора и на актьорите. Докато при мъжете-творци като че ли има известно безпокойство да не би да останат неразбрани от публиката. Шмит например е много педантичен и подробен в насоките, които отправя към режисьора. Диалогът - интелигентен, духовит, а пред всеки персонаж - по два реда инструкции какво точно да направи. Разсейващо е - за преводача... И в такива случаи аз първо превеждам диалога и когато започна редакцията, добавям ремарките, защото се случва и те да помогнат за намирането на по-точната дума… От друга страна, авторите-мъже като че ли не се страхуват от употребата на повече насилие или грубост в думите или в сценичното действие. В известен смисъл тяхното писане „не щади” емоциите на зрителя.
- Имаш ли любима фраза от преводите?
- Имам по-скоро любима чуждица и тя е „позитивирам”, научила съм всички около мен на нея. Нямам и предпочитан превод, макар че изпитвам известно „самовъзхищение” от „Развратникът” (пиеса на Шмит, поставяна в театър София - бел. моя.) Тя беше предизвикателство, може би най-тежкият ми превод. Е, оттогава имам и други с които „се гордея”. Във всеки случай, Ясмина Реза е трудна за превеждане, независимо дали е театър или проза... Но казват, че се справям (хахахахаха...)
Предполагам, че така е с всички преводачи - във всяка пиеса, която превеждам, откривам в един или в няколко персонажа себе си или поне мои черти и после неволно „си присвоявам” техни думи или цели изречения, а понякога дори идеи!!! Но в тези случаи винаги добавям или започвам с „както казва еди-кой си еди-къде си...” То сигурно пак е вид професионално изкривяване...
- Ако горното е „венецът” ти като преводач, може ли да се каже, че триумфът ти като „даскал” е актьорът Стоян Алексиев, с когото за броени дни сте разучили пиеса на френски и то така, че парижката публика изобщо не повярвала, че той не знае езика?
- О, той не е единственият ми добър ученик, и не беше за броени дни! Няколко месеца много сериозна работа и от двете страни. Подготвяла съм доста наши актьори за ролите им във френски филмови продукции. На мен ми харесваше и когато преподавах, говоря за тринадесетте години, през които подготвях курсисти във Френския културен институт за изпитите на Френската търговско-промишлена палата. Но там предизвикателството беше друго. Успех е, когато хора, които нямат понятие от тази терминология, започнат да боравят с нея адекватно, да напипват проблема като един икономист. Въпреки сериозността на материята, винаги съм считала много важно правилното и непрекъснато употребяване на чувството за хумор - в преподаването, както и в превеждането. И съжалявам колегите, които нямат такова, или избягват да го прилагат в работата си.
- Съпътстват ли анекдотите битието ти на преводачка?
- Много! Спомням си за една делова среща, на която преди време превеждах. Присъстваха и други българи, които говорят френски, но слава богу, че нямаше французи, които да разбират български. Един от българите подпийна сериозно и започна да се изказва нетактично за французите. „Преведох” думите му с непроницаема усмивка - просто преразказах всичко онова, което беше казал малко преди това (защото, разбира се, не мога да си измислям!) За беда той не спря дотук, а реши на всяка цена да разкаже виц - непреведим и вулгарен. Разказах първия хрумнал ми виц на френски. От това, че прецених горе-долу дължината и от това, че французинът се разсмя, настъпи мир и спокойствие. След срещата един от сътрапезниците дойде да ми изкаже похвала: „Измъкнахте се невероятно, свалям ви шапка!” Благодарих и приех шапката. Друг „любим” анекдот: с Теди Москов на Фестивала в Авиньон сме на директно предаване по телевизията. Той споменава за „България по време на социализма”, което аз превеждам като „при комунистическия режим”. Той в ефир ми заявява: „Не съм споменал комунистически!” И аз тихо му обяснявам, че за французите така е по-разбираемо, защото по него време правителството им е социалистическо. Той се съгласява, а аз се извинявам на журналистите за малкото отклонение. А проф.Азарян - светла му памет! пред публика веднъж ме поправи за превода на едно заглавие. Усмихнах се и му благодарих, а всъщност едва не се разплаках. Мисля, че всеки преводач се е сблъсквал в практиката си с подобни неща. Тази професия изисква рефлекс, концентрация и да умееш да запазиш самообладание.
- Ти не се захващаш с превода на текст, който не „усещаш”, който не те докосва по някакъв начин. Каква „преводаческа тръпка” породи у теб „Брачната илюзия” на Ерик Асус - пиеса, чиято премиера предстои на 19-и май, на сцената на „Сълза и смях”? И какво да очакваме от нея?
Аз към всеки текст подхождам с убеждението, че в него има автобиографичен елемент... От страна на автора, а оттам - и на преводача... Мисля, че всеки от вас - семеен или несемеен... ще се разпознае тук, тъй като става въпрос за една семейна двойка... И техен приятел... Повече няма да кажа за съдържанието. Ерик Асус е много поставян - особено през последните години - драматург, може би е жалко, че чак сега „стъпва” на българска сцена... А може би не е. Анекдотичното при „запознанството” на българския зрител с него е, че преводът на „Брачната илюзия” беше представен на едно от четенията, организирани в Младежкия театър от Клуба на театралния преводач, само два дни след като получи престижната театрална награда „Молиер” за драматургия през 2010 г. и че поради ангажимент на актрисата, която трябваше да чете ролята на Жана.... аз се „превъплътих” в този образ. Голямо забавление беше! И, слава Богу, аз не се вземам насериозно - имам предвид себе си... и това много ми помага и в работата, и в отношенията ми с останалите.

PS За основа на нашия разговор послужи едно публикувано преди години в българската преса интервю, чийто текст сме актуализирали само дотолкова, доколкото времето на изминалите години неизбежно е нанесло своите промени.
Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Françoise Wuilmart, traductrice littéraire, directrice du CTLS et du CETL, Belgique, professeur émérite de l’ISTI, Bruxelles:

Le traducteur n’est pas un traître, mais la traduction est forcément une traîtrise
Carte de visite : Françoise Wuilmart est belge, germaniste de formation. Elle a consacré 40 ans à la traduction et a travaillé pour de grandes Maisons d’Édition françaises et belges, telles que Gallimard, Flammarion, Actes Sud, La Différence, Labor. Ses traductions du philosophe allemand Ernst Bloch et de l’écrivain et essayiste autrichien Jean Améry (nom véritable : Hans Mayer) ont été couronnées de trois prix : Le prix « Ernst Bloch » en 1991, le Prix européen de la meilleure traduction littéraire « Aristeïon » en 1993, et le Prix « Gérard de Nerval » décerné par la SGDL (Société des gens de Lettres) en 1996. Soucieuse de la transmission de l’art de la traduction, Françoise a créé et dirige en Belgique deux institutions importantes : le Centre Européen de traduction littéraire (cycle de formation pratique en deux ans, animé par les meilleurs professionnels) et le Collège Européen des traducteurs littéraires. Situé à Seneffe (petite ville à une demi-heure de Bruxelles), il ouvre ses portes deux fois l’an à des traducteurs venus du monde entier pour y travailler sur des textes d’auteurs belges de langue française, découvrir les nouveautés de cette littérature, rencontrer « leurs » auteurs, communiquer entre eux et s’adonner à… l’épicuréisme. Car, bien qu’il soit conçu sur un modèle similaire à celui des onze autres collèges européens de la traduction, « le belge » a les avantages d’ajouter à l’hédonisme intellectuel une délectation raffinée des sens : situé dans le domaine d’un château du XVIIIe siècle, il est aussi organisé autour de la table desservie par le chef-cuisinier Claude Pohlig qui fait précéder chaque service d’un poème culinaire qu’il vient d’improviser. Et, autant que je sache (du moins à en croire mes informateurs), il est le meilleur cuisinier (parmi les poètes) et le meilleur poète (parmi les cuisiniers, mais pas seulement, on comprendra bientôt pourquoi). Et last, but not least, le travail du Collège se déroule sous l’égide de la remarquable Françoise Wuilmart, que la confrérie des traducteurs a péremptoirement appelée « Mère supérieure ». (Ajoutons, quand même, qu’à part
« supérieure », Françoise est « simplement » mère : d’un fils psychologue et d’une fille médecin).
- Françoise, pourrais-tu nous présenter brièvement la littérature belge francophone, relativement peu connue chez nous ?
- La littérature belge de langue française est assez jeune, parce que la Belgique est jeune, elle date de 1830. Ses caractéristiques en quelques mots : il y a, parmi les auteurs belges de langue française, beaucoup de Flamands et c’est une spécificité, parce qu’ils écrivent en français, tandis que l’esprit du livre et l’atmosphère restent ceux de la Flandre (je pense à Georges Rodenbach, à Guy Vaes… Charles Bertin situe aussi bon nombre de ses romans en Flandre). Trois tendances caractérisent la littérature belge : le surréalisme (avec des auteurs comme Paul Nougé, André Baillon, Henri Michaux), le symbolisme (avec Maeterlinck, lauréat du prix Nobel en 1911, Emile Verhaeren, notre Victor Hugo) et aussi le fantastique (Thomas Owen, Jean-Baptiste Baronian et d’autres). En gros, surréalisme, fantastique et symbolisme composent « l’âme » de la littérature belge. C’est une littérature très riche et nous avons quantité d’auteurs contemporains qui se sont vu décerner des prix en France : François Weyergans a eu le prix Goncourt en 2005, Pierre Mertens, Jacqueline Harpman et Jean-Philippe Toussaint sont des lauréats du prix Médicis, respectivement en 1987, 1996 et 2005. Nous avons une littérature de qualité et les critiques français sont les premiers à le reconnaître. Des auteurs comme Caroline Lamarche, Werner Lambersy, André Marcel Adamek, François Emmanuel ont une écriture plastique d’une grande profondeur et publient chez des éditeurs français renommés. Nous avons aussi Amélie Nothomb, véritable auteur à succès, sans oublier ce fameux Liégeois, Georges Simenon, qui a écrit ses « Maigret » et à côté… ses vrais romans, « durs », comme il aimait les appeler … Sans oublier Christian Dotremont, Guy Goffette, Liliane Wouters, William Cliff : autres grandes figures qui appartiennent à la littérature belge francophone.
- Le goût pour le fantastique que tu mentionnes, c’est un trait de l’âme belge ou cela provient de votre folklore ?
- Je ne crois pas que cela vienne du folklore, mais il y a très certainement une âme belge. On peut dire que nous, les Belges, sommes surréalistes au quotidien, c’est fou ce qu’il peut arriver de choses surréalistes et fantastiques en Belgique. Le réalisme magique est aussi très belge, il se manifeste également en Flandre d’ailleurs, avec Johan Daisne par exemple, qui est un maître du genre. Donc, il est bien vrai que toutes ces tendances sont bien présentes au départ dans l’âme et le vécu belges. Nous sommes donc tout naturellement très attirés par ce genre de littérature, un peu comme les Anglais sont attirés par les romans gothiques. Dans nos contes populaires il y a beaucoup de fantastique, mais peut-être les contes populaires allemands ont-ils quelque chose de tout aussi fantastique, bien sûr, quoique le fantastique ici soit d’une autre nature.
Et nous avons également le sens de l’autodérision : le Belge ne se prend jamais au sérieux. Chez nous il y a très peu d’égos qui se prennent pour de grands personnages, nous aimons rire de nous-mêmes.
- Et l’histoire du Collège que tu diriges depuis 14 ans est pas mal colorée d’anecdotes…
- Et oui, ici, parfois des relations amoureuses se nouent, comme dans les autres collèges d’ailleurs, ce qui me semble tout à fait normal… Il y avait, par exemple, ce traducteur allemand tombé amoureux d’une traductrice italienne mais qui préférait le cacher. Or un jour je reçois un coup de fil des gardiens de la salle de contrôle qui surveillent par caméra tout le domaine et qui me disent : « Mme Wuilmart, vous pouvez dire à vos traducteurs qu’ils peuvent rentrer dans le collège par les portes au lieu de passer par les fenêtres. » Explication : ils avaient vu le traducteur allemand, soucieux de discrétion, pénétrer dans la chambre de l’Italienne par une fenêtre donnant sur le parc…
Des anecdotes amusantes il y en a chaque année. Mais surtout des expériences très intéressantes. Ainsi avons-nous reçu ici, comme on le fait souvent, un auteur en résidence avec ses traducteurs. En l’occurrence : Jean-Philippe Toussaint et ses dix traducteurs issus de pays les plus divers. Pendant deux semaines ils se sont réunis de deux à trois heures par jour et tous posaient leurs questions à l’auteur. Entendre les questions des uns et des autres était très bénéfique pour tous : les questionnements du Chinois n’étaient pas les mêmes que ceux de la Hollandaise, car les questions portaient sur des détails culturels.
Autre anecdote : à la fin de la session nous avons eu l’idée de demander aux traducteurs d’écrire un texte d’une page, qui réunirait tous les titres de romans de Toussaint, titres qui sont très typés, très concrets : « La salle de bain », « L’appareil photo », « Fuir », « Faire l’amour », «Monsieur », « La télévision », « La Réticence » etc. Le résultat ne devait surtout pas être artificiel, du style de : « Je suis rentré dans la salle de bain pour prendre l’appareil photo avant de fuir pour aller faire l’amour » etc., ce qui aurait été une solution simpliste et trop évidente. Il fallait que les titres soient intégrés de manière plus discrète dans une narration élaborée. Nos textes seraient tous anonymes pour être présentés au jury composé de l’auteur lui-même et de Jean-Luc Outers (auteur belge, Directeur du Service de la Promotion des Lettres au ministère de la Culture de la Communauté Française de Belgique).
Le jury a lu les textes, les a classés par ordre de préférence et m’a finalement tendu le «meilleur » pour que je le lise au public des résidents présents. Vint bien sûr la question : « Qui est l’heureux auteur du texte primé? » C’était celui de Claude, notre cuisinier ! Quant à moi, j’occupais quand même la deuxième place, après notre chef coq !
- Penses-tu que la traduction peut être « masculine » ou « féminine », est-ce que quelqu’un qui n’a pas de sens d’humour peut traduire de l’humour ?
- Ce sont deux questions fondamentales. J’ai d’ailleurs écrit un long article et fait une conférence sur le premier sujet à Paris, lors d’un colloque qui s’est tenu à la Sorbonne. En gros : cette histoire d’écriture masculine et féminine fait rire certaines personnes qui ne font pas de distinction. L’écriture artistique est asexuée, disent-ils. Je ne partage pas leur opinion. Pour moi, c’est avant tout une question d’imaginaire, d’imaginaire masculin, et d’imaginaire féminin. Et je crois que l’imaginaire féminin est très différent de l’imaginaire masculin. Alors : est-ce que une femme peut traduire un homme et vice-versa ? Voici ma théorie et voici comment cela fonctionne chez moi, qui pendant toute ma carrière ai traduit surtout des hommes. Il s’agit grosso modo d’une relation triangulaire : c’est ma part féminine qui est toujours séduite par la voix masculine. Ernst Bloch avait une voix prophétique d’homme, et une écriture puissante, c’était un prophète… Jean Améry, juif autrichien qui est passé par les camps de concentration, était très amer et habité de ressentiments, mais son écriture demeurait forte et virulente, j’ai donc été séduite – moi, la femme – par cette voix masculine. Mais quand il s’agissait de reproduire leur écriture à l’un et à l’autre, c’était ma part masculine qui se mettait à l’œuvre. En effet nous sommes tous bi-dosés masculin / féminin, et dans ce cas-ci c’était donc la part masculine de la traductrice qui était capable de restituer le style masculin.
Puis, un jour j’ai dû traduire « Une femme à Berlin », l’auteur, anonyme, était une femme, et je me suis demandé ce que cela donnerait, pour moi qui n’avais jamais traduit d’écrivaines auparavant. Et en effet, l’approche était complètement différente : je n’étais plus du tout séduite « érotiquement » par l’écriture, au sens large et presque noble du terme, il y avait plutôt de la connivence, une sorte d’amitié qui entrait en jeu, car je me reconnaissais dans cette femme. Quant à la seconde question : quelqu’un qui n’a pas le sens de l’humour, qui est fondamentalement « sérieux », peut-il traduire l’humour ? Je crois qu’on ne peut bien traduire que ce que l’on ressent en profondeur. Pour moi le principe, c’est l’empathie, qui revient à être sur la même longueur d’ondes au niveau du langage et de l’expression artistique que l’auteur. Ce qui vaut également pour la restitution de l’humour. Il faut une bonne dose d’empathie pour qu’une traduction « sonne vrai », et cette relation entre l’auteur et le traducteur est une dimension très subtile. Je ne peux pas traduire n’importe qui. Il faut que je ressente et que j’aime le texte. Mais tout le monde ne partage pas cet avis.
- Et ton opinion sur « l’intraduisibilité » du texte, ce fameux « traduttore-traditore » ?
- La traduction est sans aucun doute un acte de traîtrise mais le traducteur n’est pas un traître. Quand je traduis d’une langue tellement différente du français, qu’est l’allemand, je dois faire passer tous les éléments culturels allemands qui se décantent dans la langue, en français. Et le français n’a pas les outils pour ce faire. Le français est comparable ici à un autre instrument. C’est comme si l’on jouait au violon une partition écrite pour le piano. Au violon la mélodie aura une autre sonorité, une autre allure et provoquera un autre effet, ce sera en quelque sorte une « trahison », mais le violoniste ne sera pas un traître. Il n’y est pour rien. Imaginons un poème de Federico Garcia Lorca … traduit en danois. Toute la sémantique du poème passe aussi par les sons, les phonèmes, la mélodie stylistique. On comprend donc que beaucoup d’éléments soient appelés à disparaître dans la transposition : c’est toute « l’âme » espagnole qui se verra gommée au profit des sons danois qui évoqueront plutôt le Danemark, autrement dit : une autre mentalité, et carrément une autre « vision du monde ». Nous avons donc bien affaire à un acte de trahison. Mais une fois encore, le traducteur n’y est pour rien, puisqu’il était contraint et forcé de recourir au matériau danois.
- Mais tu dis toujours avoir trouvé des moyens de traduire les jeux de mots…
- Oui, il y a toujours des solutions. En quarante ans de carrière, j’ai été confrontée à beaucoup de jeux de mots, mais il n’y en a pas un pour lequel je n’aie trouvé de solution, qu’il s’agisse d’équivalents, ou de correspondants, qui recréeront le même effet avec d’autres mots… Jean-Améry a écrit un roman intitulé : « Lefeu ou la démolition », qui a recours à des jeux de mots du début à la fin. C’est d’ailleurs un roman sur le langage, sur la relation entre « les mots et les choses », et il passait pour être intraduisible. J’y ai donc beaucoup travaillé et j’ai pu trouver des solutions diverses dans chaque cas précis. Le roman traduit en français a reçu un prix, sans doute parce qu’on l’avait toujours cru intraduisible et qu’il avait été traduit, avec un certain succès. Je voudrais tout de même citer ici l’exemple de la plus belle erreur de toute ma carrière de traductrice : à la fin de ce même livre, le héros, un peintre (Lefeu), a rendez-vous dans un café connu à Paris où il arrive avec son dernier tableau sous le bras et à la main … un bidon d’essence. Pourquoi ? Parce qu’il veut mettre le feu à sa mansarde d’où on veut le chasser. Quand l’acquéreur du tableau arrive au rendez-vous, le peintre lui dit : « Seien Sie mein Peter Gast » (« Soyez mon invité », en allemand, autrement dit : je vous offre la tournée), mais il met « Peter » devant Gast… Littéralement : Soyez mon invité Pierre. Difficile à comprendre de prime abord. Je cherche du côté de toutes les expressions allemandes qui contiennent le prénom « Peter », ne trouve rien de satisfaisant, questionne même des germanophones, mais sans succès… Et soudain j’ai une « illumination » : notre héros va mettre le feu à sa mansarde, ce qui peut évoquer l’histoire de Don Juan avec le banquet final où surgit Le Convive de Pierre, la statue du Commandeur qui s’avance, après quoi Don Juan tombe dans les flammes. J’ai donc pensé que Peter pouvait être une allusion à petra, en latin : la pierre, et j'ai traduit par: « Soyez mon convive de Pierre ». Pour moi c’était lumineux. Le livre paraît en 1995 mais deux ans plus tard, j’ai accès à Internet et comme le livre devait être réédité, et que j’étais appelée à le relire attentivement, je me repenche sur le problème du Peter Gast et interroge Google … et j’y découvre un « Peter Gast », pseudonyme du compositeur allemand Heinrich Köselitz, grand ami de Friedrich Nietzsche, qu’Améry cite d’ailleurs abondamment dans son roman. Peter Gast était donc simplement un nom propre, un pseudonyme, j’avais donc cherché midi à quatorze heures, alors qu’il fallait simplement traduire par : « Soyez mon Peter Gast », en ajoutant peut-être une note de traducteur « Grand ami de Nietzsche »… Ce fut là ma plus belle erreur, parce que mon point de vue se justifiait entièrement. Connaissant Améry, ce grand érudit, j’ai osé espérer qu’en appelant son hôte Peter Gast, il avait peut-être pensé à l’épisode de Don Juan aussi, et qu’il aurait été satisfait de ma plus belle erreur de traductrice…

PS (Une variante de) ce texte a été publié(e) dans la presse bulgare