Saturday, December 14, 2013
Sunday, July 07, 2013
L’art-thérapie - méthode de soin dans l’intermédiaire entre art et psychanalyse
.jpg "Nathalie Bonnes, art-thérapeute française")
Mais il y a un autre versant sur lequel Lacan met l’accent à la fin de son enseignement. C’est le S1 pris dans la dimension de la lettre. C’est le S1 pris dans sa dimension de réel. C’est le versant sinthomatique, ce qui ne se déchiffre pas, le versant jouissance non symbolisable, non réductible au signifiant, le versant jouissance inhérent au vivant, au corps du parlant. On se situe là dans la dimension de ce qui fait l’essence de l’homme, au joint du corps et du langage, à ce qui du langage s’incorpore au vivant, le corps qui jouit et qui parle, qui jouit de parler. L’incorporation du langage. Dans cette zone, S1 ne représente rien et par conséquent n’est pas du symbolique.
Monday, June 10, 2013
(Première partie)
Sunday, October 31, 2010
Françoise Wuilmart, traductrice littéraire, directrice du CTLS et du CETL, Belgique, professeur émérite de l’ISTI, Bruxelles:
Le traducteur n’est pas un traître, mais la traduction est forcément une traîtrise
Carte de visite : Françoise Wuilmart est belge, germaniste de formation. Elle a consacré 40 ans à la traduction et a travaillé pour de grandes Maisons d’Édition françaises et belges, telles que Gallimard, Flammarion, Actes Sud, La Différence, Labor. Ses traductions du philosophe allemand Ernst Bloch et de l’écrivain et essayiste autrichien Jean Améry (nom véritable : Hans Mayer) ont été couronnées de trois prix : Le prix « Ernst Bloch » en 1991, le Prix européen de la meilleure traduction littéraire « Aristeïon » en 1993, et le Prix « Gérard de Nerval » décerné par la SGDL (Société des gens de Lettres) en 1996. Soucieuse de la transmission de l’art de la traduction, Françoise a créé et dirige en Belgique deux institutions importantes : le Centre Européen de traduction littéraire (cycle de formation pratique en deux ans, animé par les meilleurs professionnels) et le Collège Européen des traducteurs littéraires. Situé à Seneffe (petite ville à une demi-heure de Bruxelles), il ouvre ses portes deux fois l’an à des traducteurs venus du monde entier pour y travailler sur des textes d’auteurs belges de langue française, découvrir les nouveautés de cette littérature, rencontrer « leurs » auteurs, communiquer entre eux et s’adonner à… l’épicuréisme. Car, bien qu’il soit conçu sur un modèle similaire à celui des onze autres collèges européens de la traduction, « le belge » a les avantages d’ajouter à l’hédonisme intellectuel une délectation raffinée des sens : situé dans le domaine d’un château du XVIIIe siècle, il est aussi organisé autour de la table desservie par le chef-cuisinier Claude Pohlig qui fait précéder chaque service d’un poème culinaire qu’il vient d’improviser. Et, autant que je sache (du moins à en croire mes informateurs), il est le meilleur cuisinier (parmi les poètes) et le meilleur poète (parmi les cuisiniers, mais pas seulement, on comprendra bientôt pourquoi). Et last, but not least, le travail du Collège se déroule sous l’égide de la remarquable Françoise Wuilmart, que la confrérie des traducteurs a péremptoirement appelée « Mère supérieure ». (Ajoutons, quand même, qu’à part
« supérieure », Françoise est « simplement » mère : d’un fils psychologue et d’une fille médecin).
- Françoise, pourrais-tu nous présenter brièvement la littérature belge francophone, relativement peu connue chez nous ?
- La littérature belge de langue française est assez jeune, parce que la Belgique est jeune, elle date de 1830. Ses caractéristiques en quelques mots : il y a, parmi les auteurs belges de langue française, beaucoup de Flamands et c’est une spécificité, parce qu’ils écrivent en français, tandis que l’esprit du livre et l’atmosphère restent ceux de la Flandre (je pense à Georges Rodenbach, à Guy Vaes… Charles Bertin situe aussi bon nombre de ses romans en Flandre). Trois tendances caractérisent la littérature belge : le surréalisme (avec des auteurs comme Paul Nougé, André Baillon, Henri Michaux), le symbolisme (avec Maeterlinck, lauréat du prix Nobel en 1911, Emile Verhaeren, notre Victor Hugo) et aussi le fantastique (Thomas Owen, Jean-Baptiste Baronian et d’autres). En gros, surréalisme, fantastique et symbolisme composent « l’âme » de la littérature belge. C’est une littérature très riche et nous avons quantité d’auteurs contemporains qui se sont vu décerner des prix en France : François Weyergans a eu le prix Goncourt en 2005, Pierre Mertens, Jacqueline Harpman et Jean-Philippe Toussaint sont des lauréats du prix Médicis, respectivement en 1987, 1996 et 2005. Nous avons une littérature de qualité et les critiques français sont les premiers à le reconnaître. Des auteurs comme Caroline Lamarche, Werner Lambersy, André Marcel Adamek, François Emmanuel ont une écriture plastique d’une grande profondeur et publient chez des éditeurs français renommés. Nous avons aussi Amélie Nothomb, véritable auteur à succès, sans oublier ce fameux Liégeois, Georges Simenon, qui a écrit ses « Maigret » et à côté… ses vrais romans, « durs », comme il aimait les appeler … Sans oublier Christian Dotremont, Guy Goffette, Liliane Wouters, William Cliff : autres grandes figures qui appartiennent à la littérature belge francophone.
- Le goût pour le fantastique que tu mentionnes, c’est un trait de l’âme belge ou cela provient de votre folklore ?
- Je ne crois pas que cela vienne du folklore, mais il y a très certainement une âme belge. On peut dire que nous, les Belges, sommes surréalistes au quotidien, c’est fou ce qu’il peut arriver de choses surréalistes et fantastiques en Belgique. Le réalisme magique est aussi très belge, il se manifeste également en Flandre d’ailleurs, avec Johan Daisne par exemple, qui est un maître du genre. Donc, il est bien vrai que toutes ces tendances sont bien présentes au départ dans l’âme et le vécu belges. Nous sommes donc tout naturellement très attirés par ce genre de littérature, un peu comme les Anglais sont attirés par les romans gothiques. Dans nos contes populaires il y a beaucoup de fantastique, mais peut-être les contes populaires allemands ont-ils quelque chose de tout aussi fantastique, bien sûr, quoique le fantastique ici soit d’une autre nature.
Et nous avons également le sens de l’autodérision : le Belge ne se prend jamais au sérieux. Chez nous il y a très peu d’égos qui se prennent pour de grands personnages, nous aimons rire de nous-mêmes.
- Et l’histoire du Collège que tu diriges depuis 14 ans est pas mal colorée d’anecdotes…
- Et oui, ici, parfois des relations amoureuses se nouent, comme dans les autres collèges d’ailleurs, ce qui me semble tout à fait normal… Il y avait, par exemple, ce traducteur allemand tombé amoureux d’une traductrice italienne mais qui préférait le cacher. Or un jour je reçois un coup de fil des gardiens de la salle de contrôle qui surveillent par caméra tout le domaine et qui me disent : « Mme Wuilmart, vous pouvez dire à vos traducteurs qu’ils peuvent rentrer dans le collège par les portes au lieu de passer par les fenêtres. » Explication : ils avaient vu le traducteur allemand, soucieux de discrétion, pénétrer dans la chambre de l’Italienne par une fenêtre donnant sur le parc…
Des anecdotes amusantes il y en a chaque année. Mais surtout des expériences très intéressantes. Ainsi avons-nous reçu ici, comme on le fait souvent, un auteur en résidence avec ses traducteurs. En l’occurrence : Jean-Philippe Toussaint et ses dix traducteurs issus de pays les plus divers. Pendant deux semaines ils se sont réunis de deux à trois heures par jour et tous posaient leurs questions à l’auteur. Entendre les questions des uns et des autres était très bénéfique pour tous : les questionnements du Chinois n’étaient pas les mêmes que ceux de la Hollandaise, car les questions portaient sur des détails culturels.
Autre anecdote : à la fin de la session nous avons eu l’idée de demander aux traducteurs d’écrire un texte d’une page, qui réunirait tous les titres de romans de Toussaint, titres qui sont très typés, très concrets : « La salle de bain », « L’appareil photo », « Fuir », « Faire l’amour », «Monsieur », « La télévision », « La Réticence » etc. Le résultat ne devait surtout pas être artificiel, du style de : « Je suis rentré dans la salle de bain pour prendre l’appareil photo avant de fuir pour aller faire l’amour » etc., ce qui aurait été une solution simpliste et trop évidente. Il fallait que les titres soient intégrés de manière plus discrète dans une narration élaborée. Nos textes seraient tous anonymes pour être présentés au jury composé de l’auteur lui-même et de Jean-Luc Outers (auteur belge, Directeur du Service de la Promotion des Lettres au ministère de la Culture de la Communauté Française de Belgique).
Le jury a lu les textes, les a classés par ordre de préférence et m’a finalement tendu le «meilleur » pour que je le lise au public des résidents présents. Vint bien sûr la question : « Qui est l’heureux auteur du texte primé? » C’était celui de Claude, notre cuisinier ! Quant à moi, j’occupais quand même la deuxième place, après notre chef coq !
- Penses-tu que la traduction peut être « masculine » ou « féminine », est-ce que quelqu’un qui n’a pas de sens d’humour peut traduire de l’humour ?
- Ce sont deux questions fondamentales. J’ai d’ailleurs écrit un long article et fait une conférence sur le premier sujet à Paris, lors d’un colloque qui s’est tenu à la Sorbonne. En gros : cette histoire d’écriture masculine et féminine fait rire certaines personnes qui ne font pas de distinction. L’écriture artistique est asexuée, disent-ils. Je ne partage pas leur opinion. Pour moi, c’est avant tout une question d’imaginaire, d’imaginaire masculin, et d’imaginaire féminin. Et je crois que l’imaginaire féminin est très différent de l’imaginaire masculin. Alors : est-ce que une femme peut traduire un homme et vice-versa ? Voici ma théorie et voici comment cela fonctionne chez moi, qui pendant toute ma carrière ai traduit surtout des hommes. Il s’agit grosso modo d’une relation triangulaire : c’est ma part féminine qui est toujours séduite par la voix masculine. Ernst Bloch avait une voix prophétique d’homme, et une écriture puissante, c’était un prophète… Jean Améry, juif autrichien qui est passé par les camps de concentration, était très amer et habité de ressentiments, mais son écriture demeurait forte et virulente, j’ai donc été séduite – moi, la femme – par cette voix masculine. Mais quand il s’agissait de reproduire leur écriture à l’un et à l’autre, c’était ma part masculine qui se mettait à l’œuvre. En effet nous sommes tous bi-dosés masculin / féminin, et dans ce cas-ci c’était donc la part masculine de la traductrice qui était capable de restituer le style masculin.
Puis, un jour j’ai dû traduire « Une femme à Berlin », l’auteur, anonyme, était une femme, et je me suis demandé ce que cela donnerait, pour moi qui n’avais jamais traduit d’écrivaines auparavant. Et en effet, l’approche était complètement différente : je n’étais plus du tout séduite « érotiquement » par l’écriture, au sens large et presque noble du terme, il y avait plutôt de la connivence, une sorte d’amitié qui entrait en jeu, car je me reconnaissais dans cette femme. Quant à la seconde question : quelqu’un qui n’a pas le sens de l’humour, qui est fondamentalement « sérieux », peut-il traduire l’humour ? Je crois qu’on ne peut bien traduire que ce que l’on ressent en profondeur. Pour moi le principe, c’est l’empathie, qui revient à être sur la même longueur d’ondes au niveau du langage et de l’expression artistique que l’auteur. Ce qui vaut également pour la restitution de l’humour. Il faut une bonne dose d’empathie pour qu’une traduction « sonne vrai », et cette relation entre l’auteur et le traducteur est une dimension très subtile. Je ne peux pas traduire n’importe qui. Il faut que je ressente et que j’aime le texte. Mais tout le monde ne partage pas cet avis.
- Et ton opinion sur « l’intraduisibilité » du texte, ce fameux « traduttore-traditore » ?
- La traduction est sans aucun doute un acte de traîtrise mais le traducteur n’est pas un traître. Quand je traduis d’une langue tellement différente du français, qu’est l’allemand, je dois faire passer tous les éléments culturels allemands qui se décantent dans la langue, en français. Et le français n’a pas les outils pour ce faire. Le français est comparable ici à un autre instrument. C’est comme si l’on jouait au violon une partition écrite pour le piano. Au violon la mélodie aura une autre sonorité, une autre allure et provoquera un autre effet, ce sera en quelque sorte une « trahison », mais le violoniste ne sera pas un traître. Il n’y est pour rien. Imaginons un poème de Federico Garcia Lorca … traduit en danois. Toute la sémantique du poème passe aussi par les sons, les phonèmes, la mélodie stylistique. On comprend donc que beaucoup d’éléments soient appelés à disparaître dans la transposition : c’est toute « l’âme » espagnole qui se verra gommée au profit des sons danois qui évoqueront plutôt le Danemark, autrement dit : une autre mentalité, et carrément une autre « vision du monde ». Nous avons donc bien affaire à un acte de trahison. Mais une fois encore, le traducteur n’y est pour rien, puisqu’il était contraint et forcé de recourir au matériau danois.
- Mais tu dis toujours avoir trouvé des moyens de traduire les jeux de mots…
- Oui, il y a toujours des solutions. En quarante ans de carrière, j’ai été confrontée à beaucoup de jeux de mots, mais il n’y en a pas un pour lequel je n’aie trouvé de solution, qu’il s’agisse d’équivalents, ou de correspondants, qui recréeront le même effet avec d’autres mots… Jean-Améry a écrit un roman intitulé : « Lefeu ou la démolition », qui a recours à des jeux de mots du début à la fin. C’est d’ailleurs un roman sur le langage, sur la relation entre « les mots et les choses », et il passait pour être intraduisible. J’y ai donc beaucoup travaillé et j’ai pu trouver des solutions diverses dans chaque cas précis. Le roman traduit en français a reçu un prix, sans doute parce qu’on l’avait toujours cru intraduisible et qu’il avait été traduit, avec un certain succès. Je voudrais tout de même citer ici l’exemple de la plus belle erreur de toute ma carrière de traductrice : à la fin de ce même livre, le héros, un peintre (Lefeu), a rendez-vous dans un café connu à Paris où il arrive avec son dernier tableau sous le bras et à la main … un bidon d’essence. Pourquoi ? Parce qu’il veut mettre le feu à sa mansarde d’où on veut le chasser. Quand l’acquéreur du tableau arrive au rendez-vous, le peintre lui dit : « Seien Sie mein Peter Gast » (« Soyez mon invité », en allemand, autrement dit : je vous offre la tournée), mais il met « Peter » devant Gast… Littéralement : Soyez mon invité Pierre. Difficile à comprendre de prime abord. Je cherche du côté de toutes les expressions allemandes qui contiennent le prénom « Peter », ne trouve rien de satisfaisant, questionne même des germanophones, mais sans succès… Et soudain j’ai une « illumination » : notre héros va mettre le feu à sa mansarde, ce qui peut évoquer l’histoire de Don Juan avec le banquet final où surgit Le Convive de Pierre, la statue du Commandeur qui s’avance, après quoi Don Juan tombe dans les flammes. J’ai donc pensé que Peter pouvait être une allusion à petra, en latin : la pierre, et j'ai traduit par: « Soyez mon convive de Pierre ». Pour moi c’était lumineux. Le livre paraît en 1995 mais deux ans plus tard, j’ai accès à Internet et comme le livre devait être réédité, et que j’étais appelée à le relire attentivement, je me repenche sur le problème du Peter Gast et interroge Google … et j’y découvre un « Peter Gast », pseudonyme du compositeur allemand Heinrich Köselitz, grand ami de Friedrich Nietzsche, qu’Améry cite d’ailleurs abondamment dans son roman. Peter Gast était donc simplement un nom propre, un pseudonyme, j’avais donc cherché midi à quatorze heures, alors qu’il fallait simplement traduire par : « Soyez mon Peter Gast », en ajoutant peut-être une note de traducteur « Grand ami de Nietzsche »… Ce fut là ma plus belle erreur, parce que mon point de vue se justifiait entièrement. Connaissant Améry, ce grand érudit, j’ai osé espérer qu’en appelant son hôte Peter Gast, il avait peut-être pensé à l’épisode de Don Juan aussi, et qu’il aurait été satisfait de ma plus belle erreur de traductrice…
PS (Une variante de) ce texte a été publié(e) dans la presse bulgare
Thursday, June 03, 2010
Rose-Marie François: Les poètes sont androgynes Carte de visite: Rose-Marie François est écrivaine et poète belge et se désigne elle-même par « rhapsode » (du grec : celle qui coud, ajuste des chants). Le besoin d’écrire est né, très tôt, de l’émotion qui a bouleversé l’enfant de quatre ans après l’écoute du conte d’Andersen La petite fille aux allumettes. Quand, quelques années plus tard, sa mère lui interdit de parler le picard, la petite rebelle ne se soumet pas et cultive secrètement cette langue avec sa grand-mère paternelle. Au fil du temps, le picard s’est endormi en elle et a suscité une passion pour les langues étrangères et les voyages. (Rose-Marie a tenté d’apprendre une quinzaine de langues, qu’elle pratique à des degrés divers. Au tournant des années 70, elle va bourlinguer, sac au dos, seule ou avec un compagnon, à pied ou en auto-stop, du nord de la Scandinavie jusqu’au Maroc, Tunisie, Egypte, Bénin, Togo, Niger, Nigéria, Grèce, Turquie, Chine…)
A peu près à la même période, on la voit engagée dans les mouvements féministes pour l’émancipation sexuelle et économique, cause, qui entre autres la fait rencontrer l’écrivaine française Simone de Beauvoir.
Rose-Marie François est maître de conférences à l’Université de Liège, docteure honoris causa de l’Université de Lettonie (à Riga).
Mariée avec un Allemand, mère de trois enfants.
Elle est connue des lecteurs bulgares par deux recueils de poèmes publiés en bulgare : Le pollen funeste des myosotis, traduit par Aksinia Mikhailova (2008) et La Saga d’ Îchanâs, dans la traduction de Krassimir Kavaldjiev (2009).
J’ai eu l’occasion de rencontrer l’auteure et son traducteur en Belgique,
lorsqu’ils étaient « submergés » dans le tourbillon de leur travail sur le recueil poétique.
- Rose-Marie – tu as un beau prénom et un rapport équivoque envers lui: tu le rejettes, ironises, poétises. On t’a entendu plaisanter, citant un vieux curé de campagne, qui recommandait, pour le retenir : « La fleur d’abord, la Vierge ensuite ». Un de tes poèmes commence ainsi: « Je porte un nom de morte ». Un autre dit : « La rose et la mère…un trait d’union les sépare, une aiguille une épinе »…
- J’ai eu une éducation à la soumission, à la résignation. Et je n’aimais pas quand ma mère disait mon prénom, parce qu’elle le prononçait « à l’impératif ». J’avais envie d’avoir un autre nom et pendant un certain temps je m’étais inventé un pseudonyme et je m’appelais Marjorie. Mais après les rejets de l’adolescence, j’ai apprivoisé mon prénom avec l’amour de mon père, qui l’avait choisi.
En effet, ma mère voulait que je m’appelle Claire, mais on m’a donné le prénom de ma tante Rose, seule fille des cinq enfants de ma grand-mère paternelle, morte à 20 ans, un peu avant ma naissance. Et je devais recommencer cette jeune fille idéalisée, parce qu’elle était devenue un ange de vertu, une sainte, et moi je ne collais pas du tout au modèle !… Et, comble du malheur, mon institutrice primaire avait perdu aussi sa fille unique, qu’elle retrouvait en moi. Donc, je devais être aussi comme la fille de mon institutrice. Tout cela m’a permis d’être très jeune une révoltée. Et dans sa courte époque catholique, ma mère me disait : « Le Bon Dieu punit ceux qui ne sont pas contents de leur sort, tu dois te résigner ! » A l’époque je m’énervais, parce que je ne comprenais dans
ce verbe « résigner » que le mot picard « réziné » qui veut dire « petit raisin », « raisin sec », donc – quelque chose de rabougri, d’affreux, de vieux, de séché et je ne voulais pas devenir un raisin sec !
- Et te voilà donc à l’avant-garde du mouvement féministe des années 70 en Belgique…
- Oui, j’étais à cette époque dans le « groupe des femmes de Liège » – lieu de réflexion sur la condition des femmes et qui luttait pour la vente libre des moyens de contraception et la dépénalisation de l’avortement (qui est arrivée relativement tard en Belgique). Nous avons, par exemple, manifesté quand le Dr. Peers était en prison, parce qu’il avait pratiqué des avortements. Ce docteur était une image emblématique pour son temps, parce que d’autre part il a beaucoup aidé des couples qui ne pouvaient pas avoir d’enfants. Je suis dans un des rares pays du monde où nous n’avons pas la liberté de voter : nous avons l’obligation de voter. Donc beaucoup, à l’époque, raisonnaient en termes d’interdiction ou d’obligation, comme si il n’y avait pas aussi la voie de la liberté. Et dès qu’on nous permettait quelque chose, on avait peur qu’on soit contraint. C’est absurde, mais on peut expliquer cela par une structure mentale, qui vient du fait que les choses étaient très rigides. Les conservateurs ne voulaient pas que l’on touche à la loi concernant l’avortement, quitte à le refuser à une gamine de quatorze ans qui s’était fait violer ! … Donc, nous avons manifesté pas loin de la prison du Dr. Peers, sur la place où il y a le palais de justice, nous distribuions des ballons de baudruche aux petits enfants, où nous avions écrit : « Je suis un enfant voulu ». Les Flamandes avaient un beau slogan
« Baas in eigen buik », que Marie Denis a traduit par : « Dans mon ventre c’est chez moi », cela ébranlait les bases du patriarcat, c’était absolument révolutionnaire !
Mais tout l’aspect politique a pris de l’ampleur quand, par exemple, en France (où la condition des femmes était comparable) Giselle Halimi (écrivaine et avocate d’origine maghrébine), s’est engagée au procès de Bobigny dans la défense d’une mineure, qui avait avorté après un viol et elle a aussi défendu les quelques autres femmes (y compris la mère) qui l’avaient aidée dans son « délit ». Parce que « la vie est sacrée » et on se fiche pas mal de la vie de la femme, le fœtus qui n’est pas encore formé est plus important… Il y avait une grande hypocrisie là, je trouve, parce qu’on ne disait pas que la vie était sacrée au moment où des foules de gens se faisaient massacrer dans les guerres. Il faut préciser que les femmes, belges mais pas seulement, avaient un sort différent selon leur appartenance sociale : dans les classes aisées il suffisait de passer la frontière - en Hollande l’avortement était tout à fait légal… Donc, nous dénoncions aussi cette disparité dans le sort des femmes et nous voulions créer et renforcer la solidarité entre nous toutes…
- Tout autre chose: le temps et la poésie. Quels rapports entretiennent-ils, d’après toi ?
- Le temps de la poésie n’est pas le temps des horloges, faut-il le dire. Le temps n’a rien à voir avec la chronologie. Un petit exemple. Le 11 septembre 2001, j’étais aux Journées de la poésie en Lettonie et après avoir vu à la télé la catastrophe de New York, je me suis dit : « Mais – Les Hautes Tours jumelles en feu - j’ai écrit ça quelque part ». Et en effet, j’ai retrouvé ces mots dans un recueil paru au printemps 2000 aux éditions du Noroît, au Québec. Et voilà ce poème :
N’est-ce pas le sel des larmes
qui l’a pétrifiée
lorsqu’elle s’est retournée
sur la ville en feu
les quais, les jardins,
les hautes tours jumelles,
les buissons de roses sauvages ?
La flamme prise aux ronces
faisait craquer la pierre
crépiter le sable des grèves.
Aucun retour possible :
elle
était
ce brasier.
Ce que j’ai vécu ce jour-là est difficile à raconter, c’est une illustration de ce qu’on appelle « le souvenir de ce qui n’est pas encore arrivé ». Le poète est dans un temps qui n’a rien à voir avec la chronologie. Le temps de la poésie est d’avant Chronos, un peu comme dans l’Aïôn des Grecs, cette sorte d’éternité qui n’a rien à voir avec l’aeternitas latine qui a été christianisée, mais c’est ce temps en dehors de la chronologie. Et je crois que la poésie (comme le rêve et la vie de l’inconscient) se déroule dans cet espace-là. J’aime répéter que la poésie est comme Cassandre – elle ne sait pas ce qu’elle dit, mais elle le dit. En tout cas, mon vécu correspond à cela, j’ai plusieurs exemples de ce temps qui est d’avant le temps. Il y a, par exemple, des langues amérindiennes, qui n’ont pas de ligne passé-présent-futur, qui ne conjuguent pas en fonction de cela. Quand elles veulent évoquer le passé ou l’avenir, elles l’expriment en termes de lieu. Donc, la notion du temps chronologique qui se déroule d’un bout à l’autre d’un fil ne fait pas partie des universaux du langage. Et dans les 12 livres auxquels je travaille en ce moment, je creuse à plusieurs endroits cette question du temps et surtout ce qui « précède » le temps. Mais on voulait parler des femmes, je crois…
- Dans la littérature et la culture mondiale il y a l’image de la femme qui s’envole – chez Goethe, Mikhaïl Boulgakov, Le Lac des cygnes, pour ne pas en citer plus… Le finale d’un de tes poèmes dit : « Moi, je veux vivre à vol d’oiseau ». Comment est-ce que tu interprètes la métaphore du vol, la femme qui se transforme en oiseau ?
- C’est lié à une libération. Je pense à Philomèle dans les Métamorphoses d’Ovide. Elle est cette femme que son beau-frère a violée et pour l’empêcher de raconter ce crime, il lui coupe la langue et puis l’enferme dans une cabane à la campagne. Et que fait-elle ? Elle a un reflexe archaïque féminin, elle se sert du textile. Le textile, la filature, le tissage sont des activités féminines plus anciennes que la poterie. Philomèle va tisser avec du fil rouge et du fil blanc (deux couleurs de tissage très anciennes dans la civilisation indo-européenne) elle va écrire le méfait en lettres tissues. Puis, elle va devenir un rossignol. Et s’envoler. Donc, sa liberté - c’est de créer, grâce au textile, un texte qui dit le crime contre les femmes. L’envol était, j’ai failli dire - la possession de l’espace, mais ce n’est pas possible, on ne pouvait pas le posséder, tout au plus en faire partie, l’habiter, à l’opposé de la claustration. Et c’est là-dessus que je travaille pour le moment. Mais comme je suis en plein dedans, je ne peux pas en parler, parce que cela continue à sortir de moi et quand j’écris, je ne comprends pas tout de suite ce que me dit le texte. C’est bien pour cela que mes livres restent longtemps dans des tiroirs avant de sortir. Par exemple, mon dernier roman publiée – L’Aubaine – a 19 ans de tiroir; Passé la Haine et d’autres fleuves a mûri pendant 17 ans … Parce qu’il faut que j’attende, que je comprenne de quoi il s’agit. Vu que les choses dont je parle se passent des années après ce que j’ai écrit, je dois attendre un événement pour pouvoir retravailler le texte et le présenter à l’extérieur. Tout cela a l’air très mystique, mais je ne suis pas du tout dans le surnaturel, je situerais cela plutôt dans l’inconscient, on écrit avec son inconscient et comme tout le monde le sait, ce n’est pas un langage clair. C’est pour cela que la poésie n’est pas claire, c’est pour cela que le poète ne comprend pas ce qu’il dit. Mais le lecteur, lui, va comprendre. Le traducteur, lui aussi, va creuser le texte et le comprendre, Pas question ici d’hermétisme. Un poème a plusieurs niveaux de lecture. On peut jouir d’un poème par sa musique, sa prosodie. Le sens d’un poème, précisément, est d’abord dans sa musique, donc le traducteur doit en tenir compte, sinon il rate son travail. En outre, puisque « Je est un autre », comme dit Rimbaud, le « Je » du poète prend sens au moment où
il devient le « Je » du lecteur ou de l’auditeur. Il y a autant de « Je » que de lecteurs ou que d’auditeurs. Et le meilleur lecteur et le meilleur auditeur, c’est le traducteur.
- Y-a-t-il des différences dans l’écriture selon le genre de l’auteur – féminin ou masculin ?
- J’apprécie que tu m’aies demandé « selon le genre » de l’auteur, et pas « selon le sexe », parce que le sexe ne recouvre pas le genre. Et je pense que l’écrivain est androgyne. Si l’écrivain n’est pas androgyne, ce n’est pas un bon écrivain. C’est justement la caractéristique de l’écrivain et je dirais presque surtout du poète, c’est de pouvoir dire « Je » dans toutes les situations. Julos Beaucarne (artiste, poète belge) dit: « Je suis la Femme Noire, la Femme Jaune ». Et c’est un homme, père de famille.
- Et est-ce que un homme peut traduire la poésie d’une femme, voire d’une féministe ?
Krassimir Kavaldjiev :
- Je dois répondre ici que pour moi l’homme a été créé homme et femme, donc moi, cela ne me dérange pas, la sensibilité féminine ne m’est pas étrangère et je suis une personnalité totale, qui est censée avoir des sentiments et des pensées tant masculines que féminines. Enfin, je pense qu’un homme est capable d’être doux, lui aussi. Les hommes n’ont pas le monopole de la destruction et du meurtre, donc pourquoi une femme aurait-elle le monopole de la finesse, la sensibilité, la douceur ?… Et puis – il s’agit des questions métaphysiques que soulèvent les poèmes de Rose-Marie François…
Par ailleurs, parmi les premiers textes que j'ai traduits dans une « autre vie » (car j'étais encore étudiant à l'Université de Sofia), je pourrais citer trois essais de trois féministes françaises: Hélène Cixous, Luce Irigaray et Julia Kristeva. Chaque traducteur le sait: on est toujours marqué par les textes qu'on traduit. Ces différentes réflexions sur la présence du sexe dans le texte m'avaient épaté. Une des trois dames avait carrément écrit: « Nous leur montrerons notre sexte! »
Pour ce qui est de moi, si on me demandait quel sexe j'aurais préféré pour moi, je ne saurais répondre de manière univoque, et puis la nature a déjà tranché. Je n'ai donc qu'à assumer; c'est plus simple.
Moi, je crois en l’écriture masculine et féminine, sauf que ce ne sont pas forcément les hommes qui pratiquent l’écriture masculine ou les femmes qui pratiquent l’écriture féminine. Pour moi, Proust a une écriture féminine (et je le dis avec sympathie), tandis que à mes yeux Amélie Nothomb a une écriture masculine…
Je ne peux pas conceptualiser l’écriture masculine et féminine, mais il y a certains traits, disons, une assurance, qui serait plutôt le propre des écrivains hommes et une élégance, une tendresse, qui sortent des phrases et qui seraient plutôt typiques des auteurs femmes…
Rose-Marie François:
- Voilà une question que l’on me pose souvent et je n’arrive pas à me prononcer. Ce qui est certain, c’est que nous avons les deux en nous et c’est la culture, probablement bien plus que la nature, qui nous a imposé les rôles. En français, nous avons perdu le mot pour désigner les humains mâles, le mot « homme » sert au départ à désigner l’être humain, mâle et femelle. Une tradition fascisante nous a appris: « Un homme ne pleure pas ! ». Eh bien, dans l’Iliade, Homère nous montre des héros, des guerriers, qui pleurent d’avoir perdu une bataille… Quand j’étais petite, si je sifflais on me disait : « Non, ne siffle pas, quand les petites filles sifflent, la Sainte Vierge pleure ». Et ma mère se lamentait, parce que j’ai été ce qu’on appelle
en picard « djambot falu » (garçon manqué) : je ne me coiffais pas, je ne prenais pas de sac à main, je fourrais tout dans les poches de mon duffle-coat et depuis toujours, je grimpais aux arbres, j’adorais grimper aux arbres… Un jour, j’ai éprouvé une sorte d’ivresse, quelque chose de très fort, à la cime d’un peuplier; en y repensant plusieurs dizaines d’années plus tard, j’ai compris que cette sensation, là-haut, dans les branches ployées par le vent, c’était pareil à un orgasme… Oui, c’était un orgasme… dans les hautes branches d’un peuplier – c’était déjà l’envol…
- Je pense à la sublimation au sens psychanalytique, est-ce que l’acte créateur est une sublimation selon toi ?
Oui, dans La Saga d’ Îchanâs je cite Thomas Owen que j’avais entendu dire à Mons dans les années 80 : « Sans mes polars, je crois que j’aurais tué, je serais devenu un tueur en série ». C’est un exemple de sublimation. Moi, je dis : « Les doigts tachés d’encre ou de pomme j’écris des crimes d’amours folles… » Il serait devenu un tueur en série, moi je serais devenue… une amoureuse en série. Au lieu de faire l’amour à tort et à travers, je dis et j’écris des poèmes. Dans ce sens-là, on peut parler de sublimation.
D’ailleurs, en ancien français, dans la langue des poètes courtois, « faire l’amour à une dame » voulait dire « lui parler d’amour ». C’est beau, non ?
Tuesday, December 22, 2009
Carte de visite : André Michels est psychiatre et pratique la psychanalyse depuis 1979. Il s’est installé et travaille à Paris et à Luxembourg en même temps. Ses publications et son travail psychanalytique avec des patients s’exercent en trois langues – français, allemand, anglais. En tant qu’éditeur de littérature spécialisée en allemand, M. Michels continue la tradition freudienne de publier un livre par an, qui est un Yearbook, sur un sujet clinique. En France, dans une collection pareille sont parues deux volumes – un sur l’hystérie, l’autre sur le corps, et un troisième sur la sexualité est en voie de préparation.
En résumé
* La Culpabilité est liée à la voix de la conscience, la Honte s’organise autour du regard de l’autre
*La Culpabilité pèse sur tous, elle est un sentiment qui se transmet, qui a un héritage, et il y a un héritage de la Culpabilité aussi. Elle est en grande partie inconsciente et détermine nos actes.
* La Honte constitue l’intimité et la protège. Elle n’est pas disparue de nos sociétés, mais elle a changé de registre,
* Les limites de la Pudeur, de la Culpabilité et de la Honte sont retracées constamment avec la génération suivante
*Il y a un tragique chez l’être humain
* Il n’y a pas d’être humain sans avoir un Idéal
* De nombreux idéaux traditionnels, classiques se sont effondrés pendant le siècle passé. L’être humain revient d’une certaine façon sur lui-même, l’Idéal cherche son point d’ancrage au niveau du corps
* Chaque génération rencontre exactement les mêmes questions, mais doit développer d’autres réponses...
* L’image a un caractère de totalité qui enferme, elle captive et écrase l’être humain. Avec la parole apparaît la dimension de l’autre, la parole sauvegarde quelque chose de notre subjectivité.
-Qu-est-ce qui représentent, pour la psychanalyse, les concepts de Honte et de Culpabilité ?
Les deux concepts, traités par Freud (dont la Honte est moins développée), jouent un très grand rôle dans notre subjectivité moderne. On peut dire que la Culpabilité est liée à la voix de la conscience, alors que la Honte s’organise autour du regard et le regard de l’autre. On a honte sous le regard de l’autre, parce qu’on a peur de ce regard. Alors que la Culpabilité – c’est plus la voix, une voix qui souvent peut nous rappeler, qui nous culpabilise, qui peut nous réveiller, qui nous parle, qui s’adresse à nous, que nous entendons. Une voix qui est souvent aussi, disons, très exigente, sévère. Et pour distinguer ces deux termes, on peut les associer aux fonctions freudiennes de Surmoi et de l’Idéal de moi, et donc la Culpabilité est un produit du Surmoi, alors que la Honte est produit de I’idéal, de la constitution d’un Idéal. Je pense qu’il n’y a pas d’être humain sans avoir un Idéal, même le plus grand criminel, il est souvent poussé par un Idéal ; il peut y avoir un idéal fanatique, qui pousse, parfois des gens, même les dictateurs politiques - ils agissent souvent par un Idéal ou ils représent un Idéal pour le peuple. Et donc de voir à quoi correspond un Idéal et comment est-ce qu’il évolue, et comment est-ce qu’il fonctionne de nos jours, c’est une question qui est tout à fait au corps de l’actualité.
La Culpabilité est certainement un concept très ancien et c’est autour d’elle, de cette voix de la conscience que ce sont construites la réflexion religieuse et aussi, en partie, la pensée philosophique et politique.
- Vous me faites penser à la phrase d’Albert Camus « Quand nous tous serons coupables, ce serait la démocratie ».
- Oui, c’est une phrase intéressante, parce que nous avons souvent l’idée qu’il y a des gens qui n’ont pas de Culpabilité, qui vivent comme s’ils n’avaient pas de Culpabilité. Et je crois que là, Camus était peut-êttre un peu plus optimiste, parce que s’il aurait eu de l’expérience clinique, il aurait pu se rendre compte que tout le monde souffre de la Culpabilité, même les gens qui apparemment n’en ont pas, comme certains alcooliques, pervers ou criminels, ces gens-là souffrent d’une Culpabilité qui est souvent encore beaucoup plus grande que celle du sujet névrosé normal. Oui, mais ils ne trouvent pas les moyens de la gérer.
Dans la conception traditionnelle de la névrose, telle que Freud a élaborée, le noyau de la névrose c’est la Culpabilité, la Culpabilité d’avoir mal fait, d’avoir mal agi et dans la conception freudienne – d’avoir transgressé une loi, même si c’est en pensées.On ne peut pas faire de l’abstraction de ça chez quelqu’un, mais il s’agit après de voir par quel biais l’aborder, comment traiter la Culpabilité, ça peut être une question... On dit souvent qu’il y a des gens sans Culpabilité ni Honte, on dit ça de ceratains criminel et surtout des criminels de guerre. Parmi les criminels nazis souvent dans l’après-coup on est étonné qu’ils arrivent à vivre normalement, pour ceux qui n’ont pas été condamnés et qui ont échappés à toute persécution après guerre, qui apparemment vivent normalement, qui apparemment n’ont pas de Honte, pas de Culpabilité, qui réclament et adhèrent toujours à cette idéologie nazie. Et ça existe. Et c’est même relativement fréquent. Et on se demande comment est-ce que ça fonctionne...Alors, ce qu’on voit chez ces gens-là, c’est que ce sont les enfants chez qui quelque chose se transmet, c’est la génération après qui se trouve dans une siuation tout à fait difficile, impossible à aborder, d’autant plus que les parents n’en ont pas parlé de ce qui s’est passé, n’ont pas parlé de leur propre implication dans un certain nombre de crimes et on voit, dans notre pratique dans tous le pays occidentaux, beaucoup de gens dont les parents ont été impliqués dans des crimes de guerre et qui, eux, sont obligés de s’intéresser à la Çulpabilité et à la Honte. Ce qui veut dire (surtout pour la Culpabilité) que c’est un sentiment qui se transmet, qui a un héritage, et il y a un héritage de la Culpabilité aussi. Ce qui est important à dire en parlant de la Culpabilité, c’est que la majeure partie de cette Culpabilité est inconsciente. Il y a une partie dont nous nous rendons compte et une grande partie dont nous ne nous apercevons pas. Les psys s’aperçoivent beaucoup de ça chez leurs patients à quel point les actes de beaucoup d’individus sont déterminés par leur Culpabilité. Et beaucoup de gens agissent ou font des choses qui ne sont pas bien, qui sont répréhensibles, par Culpabilité, c-à-d que d’une certaine façon pour pouvoir être punis.
- Comme disait Freud « criminel par sentiment de Culpabilité » ?
- Voilà, c’est un exemple qui est plus radicale, plus extrême, d’être criminel par sentiment de Culpabilité, mais ça se retrouve sous une forme atténuée chez la plupart. Et dans les cas d’adultère, par exemple, la personne qui la commet inconsciemment ou consciemment (mais c’est plus souvent inconsciemment) s’arrange pour que l’autre sache quand-même et donc pour être apaisé par le poids de cette Culpabilité, parce que, comme chaque transgression, même celui qui dit: « Moi, je ne me sens pas coupable », ça, ce n’est pas sûr, il le dit, peut-être, pour se rassurer. C’est un cas de figure qui est le plus banal, mais parfois il y a des gens qui, après, par Culpabilité font des choses beaucoup plus graves pour se faire punir, pour apaiser cette Culpabilité.
- Donc la Culabilité est un poids qu’on va (sup)porter toute sa vie ?
- Oui, d’une certaine façon, mais c’est important de s’en apercevoir, parce que la conception freudienne de l’être humain est qu’il y a un tragique chez lui, même si notre modernité ne veut rien savoir de ça. On s’imagine qu’on peut y échapper à cette notion de tragique et j’en suis moins sûr..... Une expression de ce tragique que Freud a découvert chez l’être humain normal, névrosé, névrosé, donc – normal pour la psychanalyse, c’est que chacun essaye de s’arranger avec ces complexes-là que j’ai décrits à sa manière, chacun élabore sa propre névrose, ce qui veut dire – sa propre version de ce complexe tragique dont la culpabilité est une expression parmi les autres, pas la seule. Et on peut dire que la Culpabilité fait lien, elle fait lien social, mais aussi - entre les générations. Il n’y a rien de plus classique que de se sentir coupable vis-à-vis de ses parents ou ce sont des parents qui se sentent coupables vis-à-vis de leurs enfants. Aujourd’hui on a l’impression que ce sont les parents qui ont plus de Culpabilité vis-à-vis des enfants, que l’envers, ça peut-être caractérise notre époque, on a l’impression qu’il fut un temps ou les parents étaient plus sûrs de leurs droits de parents, alors que aujourd’hui ils doutent et doutent beaucoup de même - est-ce que je fais tout ce qu’il faut pour mes enfants, est-ce que je leur donne toutes leurs chances ? On voit que souvent les parents se sacrifient, presque, sont devenus les serviteurs de leurs enfants, pour qu’ils arrivent, et se culpabilisent. Il y a un lien-là qui fonctionne, un lien qui est três important, qui est constitutif de l’humain, qui nous différencie du monde animal, un lien très fort dont on ne s’aperçoit que quand il ne fonctionne pas, quand il n’existe pas ou quand il est devenu difficile.
- Je vous fais revenir au sujet du corps, aujourd’hui, me paraît-il le corps a deux statuts – fétichisé et maltraité en même temps, avec toutes ces interventions chirurgicales auxquelles nous le soumettons....
- En parlant du corps, il faut avoir en vue une notion que Lacan a développée et que Françoise Dolto a ensuite reprise – c’est la notion de l’image du corps et donc – de la représentation du corps. Cette image que nous avons souvent à notre insu, elle a une partie inconsciente, mais un inconscient que nous trouvons au dehors, dans la société. On peut dire que notre société produit un idéal, dans lequel la représentation du corps joue un très grand rôle. Et dans notre modernité cela nous revient de façon très frappante, très flagrante à quel point même les enfants dès le plus jeune âge sont confrontés à la représentation du corps idéal. Pour celui qui a l’occasion de travailler avec des femmes sur le plan psychanalytique ou autre, c’est à tous les niveaux qu’on s’aperçoit à quel degré elles sont préoccupées par l’image du corps et toute une industrie fonctionne autour de cela – l’industrie de la mode, et puis – toutes ces interventions sur le corps qui sont de plus en plus fréquentes, qui en particulier nous viennent des Etats-Unis, mais l’Europe est complétement envahie. En Amérique Latine, au Brésil, la chirurgie esthétique est très bien développée, c’est un phénomène qui traverse le monde entier et la question qui se pose derrière est celle de l’Idéal – comment fonctionne un Idéal? Et on peut dire, on peut faire l’hypothèse, si on regarde l’histoire du siècle dernier, le XX-ième siècle, que ce qui le caractérise, c’est un écroulement d’un certain nombre d’idéaux traditionnels, classiques qui ont échoué de façon tellement flagrante, qu’on est, disons, en mal d’idéaux. Je pense en particulier à la chute des totalitarismes du XX-ième siècle, c’était aussi signer l’échec d’un certains nombre d’idéaux – éthiques, moraux, philosophiques, etc., qui quand même étaient le fondement, le ciment de la société. Aujourd’hui parler d’un Idéal patriotique, c’est un peu démodé, ça fait sourire, aujourd’hui ça fait sourire, heureusement. Mais fut un temps où les gens se faisaient tuer pour ça. Et puis il y avait d’autres idéaux, l’Idéal du communisme, qui s’est lamentablement écrasé. Donc, il ne reste pas grande chose de ces idéaux. Et alors, à ce temps-là on a l’impression que l’être humain revienne d’une certaine façon à un point zéro, à un point d’ancrage, revienne sur lui-même et que c’est l’idéal qui cherche son point d’ancrage au niveau du corps, au niveau d’une représentation du corps qui joue un rôle croissant de nos jours. Et c’est un mécanisme –là (pour revenir à une constellation plus psychanalytique), qui se joue chez les enfants tout petits, qui commence à très jeune âge. C’est que l’on suppose, on admet qu’à l’origine il y a une sorte de narcissisme primaire qui est tout à fait indispensable, dont l’enfant a besoin et autour de ce narcissisme il se construit (et on associe souvent des jeunes enfants dont on parle en terme de majesté, on dit « His Majesty The Baby »). L’enfant a besoin de ça et qui lui donne une confiance fondementale en lui et on voit à quel point c’est dramatique quand l’enfant n’a pas cette confiance en lui-même. Mais alors, très jeune, il est délogé de cette position parce qu’il se rend compte, quand il va dans le monde, qu’il n’est pas tout-puissant (alors que dans ce narcissisme primaire il se croit tout-puissant). Et l’opération la plus difficile que l’enfant doit faire en rentrant à l’école, avec sa scolarisation, c’est de substituer ce narcissisme initiale, par des idéaux qui sont élaborés progressivement. Et on voit une difficulté d’apprentissage chez les enfants qui n’acceptent pas ça. Ils viennent à l’école primaire, ils ont 6-7 ans et on leur dit d’apprendre, et alors – apprendre veut dire qu’on ne sait pas. Et donc c’est impossible. Il y a des enfants pour lesquels c’est absolument inacceptable de ne pas savoir déjà, parce que pour eux accepter de ne pas savoir, ça veut dire être défaillant à partir de ce moment-là. Pour certains c’est difficile. Juste pour vous montrer, pour illustrer à quel point c’est fondemental, c’est radical et à quel point ça commence très tôt dans la vie, à quel point c’est une question qui se pose pour tous le monde - de remplacer un Idéal primaire centré autour d’une image du corps, le narcissisme, à savoir l’image du corps, et d’accepter la perte d’une perfection pour pouvoir élaborer un Idéal vivable. Et on voit beaucoup d’adultes qui sont engagés dans la recherche de la perfection. Et cette recherche de la perfection, elle demande d’abord une énergie considérable et peut à la limite pousser chez la mort. Parce que la perfection est d’une certaine façon mortelle. Il n’y a que la mort qui soit parfaite, absolue. Alors que si on se situe à côté des vivants, on est obligé d’admettre qu’on n’est pas le plus beau, la plus belle, la plus intelligente, le plus riche, etc., donc on est confronté à ses propres failles. Et je pense que cette notion d’Idéal permet de comprendre un certain nombre de mécanismes qui fonctionnent dans notre société et qui, disons, déterminent aussi le rapport au corps.
- Probablement – aussi la féminisation du corps masculin. Est-ce qu’elle peut être la réponse d’un féminisme précédent, acharné ?
- Oui, on peut se poser cette question et effectivement – qu’est-ce qui se passe au niveau de la relation entre l’homme et la femme. Et on a l’impression que là aussi il y a quelque chose de fondemental qui est en train de se passer. C’est vrai qu’un certain féminisme qui correspondait à une certaine époque ne fonctionne, peut-être, plus de la même façon aujourd’hui, parce que certain nombre de revendications que les femmes ont eues, sont dépassées : aujourd’hui une femme trouve accès (du moins dans nos sociétés occidentales) de plus en plus aux mêmes professions que les hommes, aux positions de pouvoir, même si on peut toujours dire qu’il y a encore beaucoup de travail à faire, c’est vrai, tout n’est pas parfait, mais il y a un mouvement dans un certain sens et où, à l’heure actuelle, se sont souvent plutôt les hommes qui ont énormément de difficultés à trouver leur place, qui n’ont plus les anciens idéaux qui leur donnaient leurs places de fils. Et on le voit de plus en plus dans la société, et aussi pour la génération suivante, à quel point les jeunes filles sont beaucoup plus sûres d’elles que les garçons, qui sont complètement paumés souvent, qui ont beaucoup de difficultés à trouver leur place, dans leur corps, à l’école aux niveaux des études… On voit que les filles d’abord sont beaucoup plus nombreuses à l’Université, réussissent souvent mieux que les garçons, donc il y a un changement qui est en train de se produire, qui est fondamental et qui transforme notre société. Ce n’est plus la même société. Les rôles de l’homme et de la femme ne sont plus les mêmes, parce que les idéaux ne sont plus les mêmes. Et en faite, j’ai dit - on est en mal d’idéaux, c-à-d que l’on est en train de chercher de nouveaux points de référence. Et donc il est tout à fait (et peut-être) dans ce même mouvement qu’on peut dire aussi qu’il y a une sorte de féminisation du corps de l’homme qui se produit et dont on ne sait pas à l’heure actuelle, il est difficile, on peut faire des hypothèses, comme vous l’avez dit – est-ce que c’est une réaction au féminisme d’avant, ou est-ce que c’est une tentative pour certains hommes de retrouver, d’élaborer un autre Idéal du corps de l’homme en référence à, c.-à-d. on a l’impression que les hommes suivent les femmes et vont dans le même mouvement que le femmes – de s’intéresser aux produits de beauté, le corps épilé...Et fut un temps, encore très récent, où c’était l’antithèse de la virilité – c’étaient les poils, les muscles, etc., alors que aujourd’hui ce n’est pas du tout l’idéal, aujourd’hui ça nous paraîtra ridicule. C’est un phénomène qu’on constate et on ne sait pas – est-ce que c’est un épiphénomène qui accompagne un mouvement, ou est-ce que c’est autour de cela que va se cristaliser un nouvel Idéal masculin. Je ne sais rien, je pense que de toute façon l’évolution des choses ne va pas se centrer autour de l’image. Je crois qu’à l’heure actuelle l’image joue une fonction telle, mais qui est écrasante. Parce que le problème de l’image est qu’elle signifie par elle-même, on n’a plus besoin de parler, la parole est éliminée – si comme si vous pouvez avoir une civilisation sans paroles.
- Mais il me semble qu’en telle nous transmutons– une civilisation voyeuse (voyeuriste) qui transmet et consomme des images. Internet, caméras, reality-shows ont envahi même le plus intime...
- Cette image, cette visualisation du corps va de plus en plus loin, jusqu’à les parties intimes et nous permet aussi de revenir sur la question de la honte. Elle n’est pas disparue de nos sociétés, mais elle a changé de registre, elle est déplacé, parce que ce qui était de l’ordre de l’intimité à une certaine époque, aujourd’hui est montré au jour le jour. Vous avez fait allusion à la reality-show, donc on peut participer même à l’intimité des gens, à la vie intérieure, c’est justement une reality, parce que c’est une partie de la réalité qui jusqu’à là faisait partie de l’intimité et qu’on ne montrait pas. Mais aujurd’hui on veut montrer tout ça. Donc c’est comme si la limite de la Honte s’était déplacée. La Honte d’une certaine façon a une fonction très importante, parce qu’elle constitue l’intimité et la protège. C’est parce qu’on a Honte, qu’on dit : « Ah, non, ça c’est trop, je ne veux pas au-delà. » Ça permet de tracer une ligne qu’on ne veut pas déplacer et qu’il faut respecter quand on est avec quelqu’un, aussi même avec un partenaire, c’est pas seulement avec un ami, ou un étranger, mais aussi avec son propre partenaire, avec la personne avec laquelle on est le plus proche, on est obligé d’autant plus de respecter la limite de la Honte, la ligne qui est tracée à ne pas dépasser, au delà de laquelle on fait Honte à quelqu’un. Et aujourd’hui on fait semblant comme si on pouvait la dépasser, cette limite, mais je pense que ce n’est pas quelque chose dont il faut trop s’inquiéter, parce que chaque époque déplace les limites, est obligée, et en particulier – au niveau de l’Art. L’Art fonctionne par le fait de chaque fois dépasser la norme, d’être un peu dans la transgression, autrement ça devient de la peinture académique, normative. Et pour revenir à la question de la représentation du corps – là, aujourd’hui on déplace certaines limites, mais on peut être sûr que d’autres barrières, mêmes si on a l’impression qu’on a déplacé toutes les barrières, il y en a d’autres qui apparaissent. En faite d’une certaine façon ces barrières que sont la Pudeur, la Culpabilité et surtout – la Honte, sont retracées constamment. Et on voit la génération de mai 68 en France qui a déplacé un certain nombre de limites par rapport à la génération précédente, donc, c’était un phénomène pour cette génération, et on voit que ça ne veut pas dire que les enfants de cette génération aillent dans le même sens que leurs parents. Et on voit aujourd’hui des enfants qui sont souvent des gens très pudiques, alors qu’ils vivent dans un monde où la pornographie est accessible à tout le monde et même des corps dévétus on les voit à la télé, dans les pubs, partout, etc... Et on voit que chaque génération d’une certaine façon rencontre les mêmes questions, exactement les mêmes, mais doit développer d’autres réponses...
-Peut-on espérer que la parole gardera son rôle ?
- Oui, il faut espérer, bien entendu. L’image captive l’être humain, l’aspire d’une certaine façon. Alors que avec la parole, il y a la dimension de l’autre qui apparaît et l’image d’une certaine façon est fragmentée. L’image a un caractère de totalité qui enferme, alors que la parole brise l’image, donc elle est extrémement importante. La parole sauvegarde quelque chose de la subjectivité de chacun et lui permet de formuler, de pouvoir dire « Je » : « Je pense », « Je dis». Alors que dans l’image il n’y a pas de sujet. C’est ça qui est terrible. Dans l’image le sujet est exclu, et toute la place et la fonction de la psychanalyse est justement d’accorder la plus haute importance à la parole propre. Parmi toutes les formes de psychotérapies qui existestent à l’heure actuelle et qui sont multiples, elle est la seule qui en fait s’élabore à partir de la question du sujet. On peut dire en général pour la psychanalyse qu’elle accorde une place centrale au sujet.
Thursday, November 13, 2008
C’est un processus de séparation avec les parents, de mise en place de la sexualité d’adulte et de quelque essaie de pouvoir assumer une certaine solitude
Carte de visite: D-r Dominique Gobert est pédopsychiatre et psychanalyste, spécialiste des problèmes de l’adolescence. A présent elle est Médecin-Directeur de l’Hôpital du jour pour adolescents à Ville d’Avray où on accueille de jeunes gens de 13 à 20 ans, avec des diagnostics différents, mais dont les difficultés psychiques ne leur permettent plus de suivre une scolarité normale. C’est pour ça qu’à Ville d’Avray on leur propose des études secondaires adaptés à chacun et des soins thérapeutiques, puisque l’Hôpital du jour est en référence avec la psychanalyse. Dominique Gobert a visité la Bulgarie pour prendre part dans un colloque psychanalytique franco-bulgare à Varna où nous avons profité de l’occasion pour la questionner sur les problèmes que pose l’adolescence.
- Est-ce que l’adolescence est une période de crise, Mme Gobert?
- Peut-être plutôt que le terme “crise”, maintenant on utilise le terme “processus”, “processus de l’adolescence”. D’un côté c’est la sexualité d’adulte qui se met en place à partir de l’adolescence. Et l’autre chose très importante - c’est quand même le travail psychique qui permettra à l’adolescent qui devient adulte de se séparer de ses parents et de vivre de façon autonome par rapport à ses parents. C’est pourquoi il y a une crise aussi chez les uns comme chez les autres. L’adolescence est un passage de l’état d’enfant à l’état d’adulte qui avant était marqué par des rituels d'initiation qui étaient très brutaux, il y avait même des morts. Actuellement des rituels pareils n’existent plus et l’adolescence est simplement le processus qui permet la séparation entre les parents et les enfants et par ailleurs, la mise en place de la sexualité d’adulte.
- L’adolescence met à l’épreuve les relations avec les parents, mais aussi – les relations avec la fratrie dans une famille. Et parfois certains gens ne parviennent jamais à s’émanciper de leurs frères ou sœurs cadets, restent fascinés en quelque sorte, surtout si les derniers sont estimés “plus prospères” dans la vie.
- Comme vous le savez, pour nous, les psychanalystes, chaque cas est singulier et dans chaque cas il y a beaucoup de différences. Et il est évident que selon son histoire, on peut être lié de façon tout à fait fusionnée ou d’avoir une emprise sur quelqu’un et ce quelqu’un peut être un frère ou une sœur.
Mais ce que nous observons, c’est par exemple un phénomène intéressant chez les pré adolescents d’une dizaine d’années avec des frères et des sœurs plus âgés. En voyant le processus adolescent qui se passe mal chez les aînés, ils anticipent leurs propres difficultés, ceux qu’ils pensent vont avoir (les mêmes que leurs frères et sœurs) avec les parents et ils préfèrent avoir une attitude régressive, rester dans l’enfance, parce que ça leur fait peur. C’est quelque chose qui est projeté comme une anticipation sur les frères ou les sœurs adolescents.
- Pendant le colloque vous avez mentionné que les phobies sociales sont très répandues chez les jeunes en France. Qu’est-ce qu’elles représentent, selon vous?
- Ces phobies sociales démarrent à l’adolescence, il y en a dans l’enfance, bien sûr, mais souvent elles démarrent à l’adolescence. Et pas tous, mais il y a des adultes qui restent dans la phobie sociale, qui ne peuvent plus aller travailler, qui ne peuvent pas quitter la maison familiale.
Pour moi, c’est quand même l’inverse du processus de l’adolescence. Pourquoi? Si on revient à la définition qui est pour moi le processus de l’adolescence, qui serait - d’une part, la mise en place d’une sexualité avec l’autre sexe, et par ailleurs – une mise à distance de la relation telle quelle est avec les parents (c.-à-d. de passer à une position d’adulte par rapport aux parents), c’est sûr que l’adolescent qui s’enferme chez lui et qui vit dans un monde virtuel avec Internet, évite ces deux processus. Il ne rencontre pas l’Autre, parce qu’il le rencontre dans un système virtuel qui a le défaut soit d’aboutir à des rencontres réelles quelques peu dangereuses, soit à des rencontres tout à fait virtuelles, qui n’arrivent jamais dans la rencontre de l’Autre. Et par ailleurs et évidemment, l’adolescent ne quitte pas la maison familiale. Donc, c’est l’inverse du processus de l’adolescence. Et on voit, à mon avis, beaucoup de jeunes comme ça, probablement parce que l’espace virtuel est offert actuellement (qui n’existait pas auparavant) et que les jeunes ne s’ennuient pas avec l’Internet et avec l’ordinateur. Et deuxièmement - il est fort possible que les parents eux-mêmes ont du mal à ce que l’enfant s’éloigne d’eux. Et je dirais que d’une certaine façon, à leur insu, ils ne favorisent pas toujours le fait qu’à ce moment-là l’adolescent puisse se détacher d’eux.
- Est-ce qu’on peut périphraser que la phobie sociale est une solitude du sujet moderne?
- Je pose que c’est un isolement et que la solitude - c’est autre chose. Le passage de l’adolescence - c’est aussi quelque essaie de s’assumer seul, alors que l’isolement c’est l’inverse de ça, c.-à-d. – qu’on ne peut pas supporter de quitter ses parents, de rencontrer l’Autre.
- En France est très actuel le sujet des enfants dits “surdoués”, même parmi mes connaissances il y en a des gens dont les enfants ont été testés. Il me semble qu’il s’agit d’un engouement (d’une mode) qui arrivera bientôt chez nous aussi.
- Le problème est que le fait d’être surdoué ça correspond pratiquement à un phénomène statistique, c.-à-d. – les surdoués représentent, je crois, 2 ou 5% de la population. Et le fait qu’on explique maintenant beaucoup de difficultés par le fait que l’enfant est surdoué, part presque d’une inversion, car avant on pensait que les enfants qui étaient différents des autres, étaient des débiles. Actuellement on assiste presque à une inversion – que les enfants qui seraient différents des autres, seraient, au contraire – très intelligents. Moi, je pense, que forcément puisque c’est une statistique, il ne peut pas y avoir plus d’enfants surdoués qu’avant et en revanche - que les parents cherchent de plus en plus à expliquer les difficultés de leur enfant par le fait qu’il soit surdoué. Or, je pense qu’effectivement il y a des enfants surdoués qui ont des problèmes particuliers, mais ils ont toujours posé, parce que c’étaient des enfants qui sont très précocement en avance, de plusieurs années. Mais c’est quand même rarissime, ça représente une faible part de la population et les gens qui vérifient si leur enfant est surdoué sont actuellement très nombreux. L’information est diffusée sur Internet aussi et quand un enfant a une difficulté, c’est sans doute plus facile de se dire d’abord – “mais est-ce qu’il est surdoué?”, parce que c’est quelque chose de valorisant. Je pense que les parents se disent “est-ce que j’y suis pour quelque chose?”, mais du coup ça les angoisse et ils préfèrent d’abord vérifier si l’enfant n’est pas par hasard beaucoup plus intelligent que les autres.
- Quand est-ce que vous recommandez aux parents de consulter un psychanalyste?
- D’une façon générale, les parents s’adressent à un psy quand ils sont débordés par leur adolescent. Mais on arrive souvent à des choses insidieuses comme un repli sur soi ou comme un adolescent qui se met à ne plus parler, où les parents ne sont pas forcément débordés et qui pourtant sont un signe d’alerte auquel il faut être vigilant et proposer une consultation. Il n’y a pas seulement les côtés explosives de la pathologie, il y a aussi le retrait sur soi, le repli sur soi, l’absence des paroles qui doivent inquiéter les parents.
D’autre part, à l’adolescence les spécialistes doivent avoir une très grande prudence sur le diagnostic à poser. Par exemple ce qu’on appelle maintenant “les psychoses émergentes”ne s’organisent pas forcément dans une maladie psychique chronique - il y en a 1/3 qui s’organiseront dans une maladie psychotique adulte, 1/3 qui donneront des récidives tout au long de la vie et 1/3 dont on s’en sortira.