Dominique Gobert: L’adolescence – le passage difficile à la maturité


C’est un processus de séparation avec les parents, de mise en place de la sexualité d’adulte et de quelque essaie de pouvoir assumer une certaine solitude

Carte de visite: D-r Dominique Gobert est pédopsychiatre et psychanalyste, spécialiste des problèmes de l’adolescence. A présent elle est Médecin-Directeur de l’Hôpital du jour pour adolescents à Ville d’Avray où on accueille de jeunes gens de 13 à 20 ans, avec des diagnostics différents, mais dont les difficultés psychiques ne leur permettent plus de suivre une scolarité normale. C’est pour ça qu’à Ville d’Avray on leur propose des études secondaires adaptés à chacun et des soins thérapeutiques, puisque l’Hôpital du jour est en référence avec la psychanalyse. Dominique Gobert a visité la Bulgarie pour prendre part dans un colloque psychanalytique franco-bulgare à Varna où nous avons profité de l’occasion pour la questionner sur les problèmes que pose l’adolescence.

- Est-ce que l’adolescence est une période de crise, Mme Gobert?
- Peut-être plutôt que le terme “crise”, maintenant on utilise le terme “processus”, “processus de l’adolescence”. D’un côté c’est la sexualité d’adulte qui se met en place à partir de l’adolescence. Et l’autre chose très importante - c’est quand même le travail psychique qui permettra à l’adolescent qui devient adulte de se séparer de ses parents et de vivre de façon autonome par rapport à ses parents. C’est pourquoi il y a une crise aussi chez les uns comme chez les autres. L’adolescence est un passage de l’état d’enfant à l’état d’adulte qui avant était marqué par des rituels d'initiation qui étaient très brutaux, il y avait même des morts. Actuellement des rituels pareils n’existent plus et l’adolescence est simplement le processus qui permet la séparation entre les parents et les enfants et par ailleurs, la mise en place de la sexualité d’adulte.
- L’adolescence met à l’épreuve les relations avec les parents, mais aussi – les relations avec la fratrie dans une famille. Et parfois certains gens ne parviennent jamais à s’émanciper de leurs frères ou sœurs cadets, restent fascinés en quelque sorte, surtout si les derniers sont estimés “plus prospères” dans la vie.
- Comme vous le savez, pour nous, les psychanalystes, chaque cas est singulier et dans chaque cas il y a beaucoup de différences. Et il est évident que selon son histoire, on peut être lié de façon tout à fait fusionnée ou d’avoir une emprise sur quelqu’un et ce quelqu’un peut être un frère ou une sœur.
Mais ce que nous observons, c’est par exemple un phénomène intéressant chez les pré adolescents d’une dizaine d’années avec des frères et des sœurs plus âgés. En voyant le processus adolescent qui se passe mal chez les aînés, ils anticipent leurs propres difficultés, ceux qu’ils pensent vont avoir (les mêmes que leurs frères et sœurs) avec les parents et ils préfèrent avoir une attitude régressive, rester dans l’enfance, parce que ça leur fait peur. C’est quelque chose qui est projeté comme une anticipation sur les frères ou les sœurs adolescents.
- Pendant le colloque vous avez mentionné que les phobies sociales sont très répandues chez les jeunes en France. Qu’est-ce qu’elles représentent, selon vous?
- Ces phobies sociales démarrent à l’adolescence, il y en a dans l’enfance, bien sûr, mais souvent elles démarrent à l’adolescence. Et pas tous, mais il y a des adultes qui restent dans la phobie sociale, qui ne peuvent plus aller travailler, qui ne peuvent pas quitter la maison familiale.
Pour moi, c’est quand même l’inverse du processus de l’adolescence. Pourquoi? Si on revient à la définition qui est pour moi le processus de l’adolescence, qui serait - d’une part, la mise en place d’une sexualité avec l’autre sexe, et par ailleurs – une mise à distance de la relation telle quelle est avec les parents (c.-à-d. de passer à une position d’adulte par rapport aux parents), c’est sûr que l’adolescent qui s’enferme chez lui et qui vit dans un monde virtuel avec Internet, évite ces deux processus. Il ne rencontre pas l’Autre, parce qu’il le rencontre dans un système virtuel qui a le défaut soit d’aboutir à des rencontres réelles quelques peu dangereuses, soit à des rencontres tout à fait virtuelles, qui n’arrivent jamais dans la rencontre de l’Autre. Et par ailleurs et évidemment, l’adolescent ne quitte pas la maison familiale. Donc, c’est l’inverse du processus de l’adolescence. Et on voit, à mon avis, beaucoup de jeunes comme ça, probablement parce que l’espace virtuel est offert actuellement (qui n’existait pas auparavant) et que les jeunes ne s’ennuient pas avec l’Internet et avec l’ordinateur. Et deuxièmement - il est fort possible que les parents eux-mêmes ont du mal à ce que l’enfant s’éloigne d’eux. Et je dirais que d’une certaine façon, à leur insu, ils ne favorisent pas toujours le fait qu’à ce moment-là l’adolescent puisse se détacher d’eux.
- Est-ce qu’on peut périphraser que la phobie sociale est une solitude du sujet moderne?
- Je pose que c’est un isolement et que la solitude - c’est autre chose. Le passage de l’adolescence - c’est aussi quelque essaie de s’assumer seul, alors que l’isolement c’est l’inverse de ça, c.-à-d. – qu’on ne peut pas supporter de quitter ses parents, de rencontrer l’Autre.
- En France est très actuel le sujet des enfants dits “surdoués”, même parmi mes connaissances il y en a des gens dont les enfants ont été testés. Il me semble qu’il s’agit d’un engouement (d’une mode) qui arrivera bientôt chez nous aussi.
- Le problème est que le fait d’être surdoué ça correspond pratiquement à un phénomène statistique, c.-à-d. – les surdoués représentent, je crois, 2 ou 5% de la population. Et le fait qu’on explique maintenant beaucoup de difficultés par le fait que l’enfant est surdoué, part presque d’une inversion, car avant on pensait que les enfants qui étaient différents des autres, étaient des débiles. Actuellement on assiste presque à une inversion – que les enfants qui seraient différents des autres, seraient, au contraire – très intelligents. Moi, je pense, que forcément puisque c’est une statistique, il ne peut pas y avoir plus d’enfants surdoués qu’avant et en revanche - que les parents cherchent de plus en plus à expliquer les difficultés de leur enfant par le fait qu’il soit surdoué. Or, je pense qu’effectivement il y a des enfants surdoués qui ont des problèmes particuliers, mais ils ont toujours posé, parce que c’étaient des enfants qui sont très précocement en avance, de plusieurs années. Mais c’est quand même rarissime, ça représente une faible part de la population et les gens qui vérifient si leur enfant est surdoué sont actuellement très nombreux. L’information est diffusée sur Internet aussi et quand un enfant a une difficulté, c’est sans doute plus facile de se dire d’abord – “mais est-ce qu’il est surdoué?”, parce que c’est quelque chose de valorisant. Je pense que les parents se disent “est-ce que j’y suis pour quelque chose?”, mais du coup ça les angoisse et ils préfèrent d’abord vérifier si l’enfant n’est pas par hasard beaucoup plus intelligent que les autres.
- Quand est-ce que vous recommandez aux parents de consulter un psychanalyste?
- D’une façon générale, les parents s’adressent à un psy quand ils sont débordés par leur adolescent. Mais on arrive souvent à des choses insidieuses comme un repli sur soi ou comme un adolescent qui se met à ne plus parler, où les parents ne sont pas forcément débordés et qui pourtant sont un signe d’alerte auquel il faut être vigilant et proposer une consultation. Il n’y a pas seulement les côtés explosives de la pathologie, il y a aussi le retrait sur soi, le repli sur soi, l’absence des paroles qui doivent inquiéter les parents.
D’autre part, à l’adolescence les spécialistes doivent avoir une très grande prudence sur le diagnostic à poser. Par exemple ce qu’on appelle maintenant “les psychoses émergentes”ne s’organisent pas forcément dans une maladie psychique chronique - il y en a 1/3 qui s’organiseront dans une maladie psychotique adulte, 1/3 qui donneront des récidives tout au long de la vie et 1/3 dont on s’en sortira.

PS Interview publiée dans la presse bulgare

Доминик Гобер: Юношеството е труден преход към автономността и сексуалността


То е процес на отделяне от родителите, на обособяване на зрялата сексуалност и на изграждане на способността да понесеш известна доза самота

Визитка: Доминик Гобер е детска психиатърка и психоаналитичка, водеща френска специалистка по проблемите на юношеството. В момента е медицински директор на Дневна болница за юноши във Вил д’Авре, където се приемат младежи на възраст от 13 до 20 години. Те са с различни диагнози, но общото помежду им е, че психическите им затруднения не им позволяват да посещават обикновено училище. Затова във Вил д’Авре на младежите се предлагат както адаптирана за всекиго форма на обучение, така и специализирани терапевтични грижи, тъй като центърът работи под знака на психоанализата. Този разговор, осъществен по време на нейно пребиваване у нас във връзка с двудневен френско-български психоаналитичен форум във Варна, е публикуван и в седмичника "Всичко за жената".
- Юношеството период на криза ли е, д-р Гобер?
- Може би вместо “криза” днес ние по-скоро употребяваме термина “процес”, говорим за ”процеса на юношество”. От една страна това е времето, в което се изгражда и обособява сексуалността на зрелия индивид. А от друга (и това е също много важно) в този период се извършва психическата работа, която ще позволи на юношата да се превърне във възрастен, да се отдели от родителите си и да заживее автономно, самостоятелно по отношение на тях. И затова има криза както при едните, така и при другите. Впрочем някога, в примитивните общества, този етап на преминаване от детството към зрелостта е бил маркиран от така наречените “ритуали на инициация” – много брутални, понякога те са завършвали дори и със смърт. Днес подобни ритуали на посвещение, разбира се, не съществуват и юношеството е процесът, който позволява раздялата на децата и на родителите и в който освен това се полага зрялата сексуалност.
- Юношеството обаче поставя на изпитание не само взаимоотношенията с родителите, но и с братята и сестрите в едно семейство. Например някои хора цял живот не съумяват да се еманципират и остават в плен на по-малките си братя и сестри, особено когато те са оценявани като “по-успешни” в живота.
- Както знаете, за нас, психоаналитиците, всеки случай е строго специфичен и се вписва в личната история на отделния човек. А в нея той може да бъде изключително силно обвързан или пък да упражнява власт и влияние върху някого (например – брат или сестра), което да постави проблеми.
Напоследък обаче наблюдаваме интересно явление сред децата на около десетгодишна възраст, които са в така наречения период на “предюношеството” и които имат по-големи братя или сестри. Като виждат, че процесът на юношество протича злe и проблематично при по-големите им братя или сестри, тези деца изпреварват техните трудности (или онези, които предполагат че по-късно ще имат с родителите си) и проявяват регресивно поведение, т.е. предпочитат да останат в детството, защото се страхуват да пораснат. Това е нещо, което те проектират като предварителност върху своя по-голям брат или сестра.
- По време на колоквиума споделихте, че социалните фобии са често срещани сред младежите във Франция. Какво всъщност представляват те от ваша гледна точка?
- Социалните фобии са представени и в детството, но често се отключват в юношеството. И разбира се - не всички, но някои възрастни хора остават завинаги в плен на социалната фобия – те не могат да ходят на работа, не могат да напуснат семейния дом.
За мен социалната фобия е все пак обратната страна на процеса на юношество. Защо? Ще ви върна към дефиницията на юношеството, което от една страна е инсталирането на зрялата сексуалност, а от друга – поставянето на дистанция в отношенията с родителите, преминаването в позиция на възрастен индивид спрямо тях. Следователно младежът, който не излиза от къщи, който се затваря у дома и който живее изключително в компютърния свят на интернет, избягва случването на тези два процеса. Той не среща Другия в действителността, защото го среща във виртуална среда. Тя освен това има недостатъка че би могла да доведе до реални срещи, които да се окажат опасни. Днес подобни юноши съвсем не са рядкост, може би поради наличието на виртуалното пространство (нещо, което преди не съществуваше) и защото чрез него, с компютъра и с интернет, те не се отегчават и не скучаят. А от друга страна – напълно е възможно и самите родители да изпитват затруднения от това, че детето им се отдалечава от тях. И бих казала, че по определен начин и без да го съзнават, те не всякога благоприятстват обстоятелството, че в този момент юношата би трябвало да се отдели и да се обособи от тях.
- Мога ли да ви перифразирам, че социалната фобия е вид “самота на модерния човек”?
- Мисля, че става дума за изолиране и че самотата е нещо друго. Ако преминаването към юношеството е свързано също така и с опита да поемеш върху себе си известна доза самота, да се справиш с нея, то изолирането е точно обратното - да не можеш да понесеш да напуснеш родителите си и да срещнеш Другия.
- Във Франция е много актуална и темата за “свръхнадарените” деца, дори и аз имам познати, чиито деца са били тествани за свръхнадареност. Струва ми се, че става дума за някакво модно увлечение, което вероятно скоро ще се разпространи и у нас.
- Практически свръхнадареността съответства на едно статистическо явление, т.е. - около 2 или 5% (в момента не мога да ви цитирам точно) от населението е свръхнадарено. Факт е, че днес много от трудностите на децата се обясняват с това, че те са свръхнадарени. Подобно обяснение произтича от една почти противоположна позиция, защото по-рано се считаше, че децата които са различни от останалите, са дебилни. А понастоящем се защитава обратната тенденция – че, видите ли, децата, които се отличават от останалите, са, напротив – много интелигентни. Аз мисля, че след като става дума за статистическо явление, то не би могло да има повече свръхнадарени деца отколкото преди и че всъщност родителите все повече се опитват да обяснят трудностите на децата си посредством факта, че са надарени. Впрочем, напълно съм съгласна – има свръхнадарени деца, които проявяват специфични проблеми. Но те винаги са поставяли такива, защото в действителност това са “преждевременни” деца, деца които са много напред в развитието си. Но те все пак представляват малка част от населението, а хората, които изследват децата си за свръхнадареност са твърде много. Информацията е тиражирана и достъпна дори и в Интернет и когато детето е проблемно, без съмнение за родителя е по-лесно да си помисли, че то е свръхнадарено, защото това е нещо, което има стойност, което се цени. Струва ми се, че всъщност родителите се запитват какво е тяхното място в цялата тази ситуация и тъй като това ги безпокои, те предпочитат да проверят най-напред дали детето им случайно не е по-интелигентно от другите.
- Кога препоръчвате родителите да се консултират с психоаналитик?
- Обикновено родителите се обръщат към специалист, когато вече са безпомощни да се справят със своя юноша и да овладеят неговите проблеми. Но се случва понякога младият човек да се затвори в себе си и да откаже да разговаря с родителите си. Това също е знак за тревога и загриженост, към който трябва да се подхожда с внимание и да се предложи консултация. Защото патологията има не само външни, видими, набиващи се на очи, “експлозивни” страни, тя също така може да се изрази в едно оттегляне в себе си, в изолиране, в липса на думи - белези, към които родителите следва да проявят бдителност. От друга страна и специалистите трябва да са много предпазливи в поставянето на диагнози. Например статистиката за това, което сега наричаме “психози с начало в юношеството” сочи, че те не се организират непременно като хронични психически болести: 1/3-а от тях ще се развият като психотично заболяване на възрастния човек, 1/3-а ще дадат рецидиви през целия живот, а 1/3-а от тях ще се излекуват.

PS Текстът е публикуван във в. "Всичко за семейството"

Да посееш бебе – да пожънеш бомба

(Или - детската агресия – отговорността на възрастния)

“Агресивните нагони…са тези, които най-вече затрудняват и застрашават човешкото общежитие; потискането на агресивността е първата и може би най-голяма жертва, която обществото изисква от отделния човек.”
Зигмунд Фройд

Детската агресия разтърсва най-много нас, възрастните. От една страна ни изправя пред известно чувство за безпомощност, от друга разбива идиличната ни представа за детето като за невинно розовобузесто херувимче. А от трета - може би далеч по-несъзнавано и подмолно, но винаги – неизбежно, даже и когато не сме пряко засегнати в конфликта, отправя едно запитване към“навътре-шното ни” – а каква е моята, твоята, нашата и изобщо - на възрастните, отговорност, в цялата тази ситуация?
Предлагам веднага да отметнем смокиновия лист от очите си и незабавно да погледнем на агресията фронтално, така: тя не е никакъв епифеномен (вторичен, периферен, незначителен феномен) или артефакт (изкуствено или случайно явление) на човешката душа, тя е част от човешката природа. (Само вметвам - ако не беше именно такава, щяхме ли да имаме нужда и досега от нормативни предписания, които да я регулират – на геополитическо, регионално, правно, религиозно, морално и прочия други нива?)
Впрочем, психоаналитиците отидоха още по-дръзко в теориите си, като настояха, че всички до един сме носители на първични и разрушителни нагони, че те са представени още у новороденото, че те, така да се каже, се възпроизвеждат на бял свят с раждането на всяко следващо дете. Няма, един вид, не-агресивно дете. И още по–скандалното: първият обект на любов и омраза за бебето според Мелани Клайн е не друг, а майката, нейната гръд се “разцепва” на добра (когато задоволява) и лоша (когато лишава). Този ранен конфликт ще доведе до разграничаване на любовта от омразата, а неговото разрешаване ще моделира и бъдещите социални чувства и отношения. И няма да съществува посетнешна човешка продуктивност, в която агресията да не е намесена под някаква форма, разбира се в - омекотен, социално-приемлив вариант. Ала по един или друг начин агресията ще бъде едно от първите неща, които всеки от нас ще жертва, за да може да се впише в обществото.
Когато Фройд е нарекъл детето “аморално” той не е визирал смисъла на “лошо”, а – “извън-морално”, “непознаващо добро и зло”, “без правила”. Така е формулирал и смисъла на възпитанието – да ни въвежда чрез система от норми и забрани в лоното на цивилизацията. Мисия, която се полага първоначално на родителите. Те обаче са изкушени да приписват на детето си всичките съвършенства на света, да инвестират в него целия си несбъднат нарцисизъм, да считат за нормално, че “отказ от удоволствие, ограничаване на собствената воля не бива да важат за детето, законите на природата и на обществото трябва да спрат пред него (курсивът мой – Р. Д.), то трябва да стане център на вселената”, по думите на Фройд. То е “His Majesty the Baby” ("Негово Величество Бебето"). Ала подобно “всемогъщество” на детето е временно и лимитирано до прага на дома. Щом рано или късно го прескочи, то с изненада ще констатира, че за останалия свят съвсем не е “малкото божество от вкъщи”. И на причинената от това фрустрация вероятно ще отвърне с агресия, е хипотезата на френския психоаналитик Патрик Деларош. Още повече – добавя той - в условията на едно консуматорско общество, което щедро излага на показ продуктите си. А с това предизвиква ревност и благоприятства насилието, тъй като се предлагат изкушения с илюзията, че предметът е на една ръка разстояние. И е достатъчно само да я протегнеш, за да го притежаваш. Затова максимата, че детето се конструира както с онова, което му даваме, така и с онова, което му отказваме, притежава нови измерения в актуалността.
“Казват за реката, която отнася всичко, че е буйна и необуздана, а нищо - за насилието на бреговете, които я обгръщат” (Бертолт Брехт). Струва ми се, че тази метафоричност съдържа най-добре онова, което понякога се случва в семейството. Защото всяка любов (даже родителската) е едновременно нежност и насилие. И съдържа опасност от натрапване, като нахлуване без покана в интимността на детето. Особено на растящото дете, което започва вече да ни се “изплъзва”. Имам пред вид цялото това шпиониране от страна на родителите, непрекъснато подслушване на разговорите му, тършуване из вещите му - поради страх от дрога, СПИН, секс, лоша компания и други най-апокалиптични потенциални рискове. Често юношата ще отговаря именно с насилие на това фино притискане, което му отнема и минималното пространство, от което така се нуждае в момент, когато се опитва да се еманципира от семейството. Така поне смята д-р Деларош, когато говори за опасностите от родителското (и най-вече – майчиното) натрапване.
Отново според него, в насилието се съдържа призив. Най-напред то е форма на проява на човешкото същество, възможност да покаже, че съществува, тогава, когато се смята за отхвърлено от останалите. После това е начин да изрече, или по-скоро - да покаже, че нещо не е наред. Най-сетне - това е провокация, търсене на реакция от страна на възрастния или на родителите. За жалост, понякога тази провокация се проваля - никой не я е чул и никой не й е отговорил. Тогава следва драматичното ескалиране на насилието и провокацията се превръща в апел за наказателна мярка. А няма нищо по-тревожещо от насилие, което доказва своята ефикасност, без да бъде чуто - то парализира всички, като се тръгне от родителите и се разпростре впоследствие на улицата.
И накрая – ако погледнем изобщо на насилието през призмата на времето, ще е трудно да отговорим на баналния, но болен въпрос дали сега върлува повече агресия, отколкото преди. Най-малкото, защото не разполагаме с надежден индекс за сравнение. Струва ми се, че тя винаги е съществувала като специфична форма на човешки изказ, но сега сме много по-“нетолерантни” към нейните прояви. И няма как да бъде другояче, след като сме приели за свръхценно всяко човешко същество.
Но много е възможно някогашната сила на бащиния авторитет да е овладявала в по-строги рамки агресивните нагони. Сега обаче, казват, че модерността ни е белязана и от упадъка на родителския, а най-вече – на бащиния авторитет….
Много е възможно също така еволюцията на съвременното общество да моделира формите на изява на детското насилие. Ако преди, така да се каже, детето вземаше пръчка, за да го изрази навън (което не е чак толкова лошо!), сега му подаряваме компютър (и то го “сдържа навътре”). Тази “вътрешност” на агресията мен лично ме притеснява много повече, защото остава скрита за погледа. И безгласна. От друга страна – колцина от нас се замислят за депресията, дрогата, алкохола, анорексията като за автоагресия, като за насилие, но обърнато навътре към аза на детето?....
Но когато посяваме бебе, едва ли си представяме, че можем да пожънем и бомба, (ще си позволя да перифразирам думите на английския педиатър Доналд Уиникът). Защото не се раждаме родители, още по-малко – възпитатели, а се превръщаме в такива едва с появата на детето. Може пък и в този смисъл Фройд да е твърдял, че то е “баща на човека”.

PS Текст, публикуван в списание "Бела"

Сборник (психо)анализира асоциалното у детето

Четирима психоаналитици (станалите вече класици Мелани Клайн и Доналд Уиникът и съвременниците – Патрик Деларош и Алфред Шьопф) тълкуват детската психика от страниците на новопоявилия се сборник “Антисоциалното поведение – теория и терапия”. Книгата излиза с помощта на програма Фар, неин издател е Центърът за психосоциална подкрепа. От прочита й непредубеденият читател (специалист, а и родител) научава защо психоаналитичната концепция е далеч от представата за ранното детство като за безметежен и щастлив период (какъвто понякога се опитват да ни го представят някои сантиментални традиционни нагласи). Всяко дете изпитва трудности, страхове, както и интензивни чувства на омраза и вина спрямо родителите си, пояснява гранддамата на детската психоанализа Мелани Клайн. Тези чувства, разбира се, предизвикват, страдания. Но невръстното дете полага усилия да се противопостави на антисоциалните си тенденции и са наистина впечатляващи моментите, в които сме свидетели на редуването на особено агресивните му импулси с проявленията на изумителната му способност за любов и жертвоготовност. “Няма дете, което да е неспособно на любов”, в това, вероятно, се заключава оптимизмът на Клайн. Нещо повече, за нея даже “ у престъпника любовта не липсва, но е така дълбоко скрита и погребана, че нищо друго освен психоанализата не би могло да я прояви”.
И според британския педиатър Доналд Уиникът, когато “сеем бебе, ще пожънем бомба”, защото ранните етапи на емоционално развитие на нормалното дете са изпълнени с потенциални конфликти и разрушения. Връзката му с външната среда още не е стабилно изградена, личността му все още не е добре интегрирана, то не се е научило да толерира и овладява нагоните си. Детето може да се научи да се справя с това, а и с много повече, стига неговото обкръжение да е стабилно и лично, и да му задава строга рамка от норми. Илюзия е, че детето се чувства свободно, когато тази рамка липса, мисли Уиникът, напротив – то става тревожно и започва да я търси другаде (извън пределите на дома, който не успява да му създаде чувство за сигурност): у баби, дядовци, сред лели, приятели на семейството, в училище. А асоциалното дете търси още малко по-надалеч, очаквайки обществото, вместо неговото собствено семейство или училище, да му осигури стабилността, от която така се нуждае. Затова за Уиникът антисоциалното поведение понякога не е нищо повече от призив за контрол от страна на силни, любящи и уверени хора.
Особено интересна е и теорията на британския психоаналитик за детската престъпност не като нарушение, а като психическо заболяване на индивида.
Подемайки хипотезите на Уиникът, френският психиатър Патрик Деларош твърди, че, прекомерната толерантност на родителите, която неусетно преминава в сервилност, не е от полза за отрочето им. Обстоятелството, че възрастните не налагат правила, е катастрофално, - детето се нуждае от тях, за да се изгради и да не се разболее. Най-вече в периода на юношеството. Неслучайно доста младежи се опитват да открият авторитета, който не са срещнали в детството, било като дирят наставник, който да замести бащината им фигура, било като се противопоставят на опасности, които те самите предизвикват: екстремни спортове, рискови поведения, престъпления, наркомании. Колкото и куриозно да изглежда, юношата търси чрез противообществените прояви именно срещата със закона, който не е познал в детството си и в семейството си. За д-р Деларош проявите на домашно насилие на юношата понякога са следствие от родителското (предимно – майчиното) натрапване в неговия мир (тършуване из вещите му, подслушване на разговорите му, шпиониране на кореспонденцията, интимничене с него). Това натрапване отнема и минималното лично пространство, от което младежът се нуждае особено сега, в момента на еманципиране от възрастните. Ето защо агресията нерядко е опит на тийнейджъра да вкара дистанция в отношенията с родителите си и да се изтръгне от обсебващата им любов.
Насилието, според психоаналитиците, трябва да се взема под внимание и на него следва да се отговаря, защото то съдържа призив и е търсене на реакция от страна на възрастния. Понякога мерките, които са необходими, са неизбежните раздели на детето и семейството (настаняване в приемно семейство или в интернат). А след като в либерални демократични общества подобни специализирани инструменти са факт, не е ли време да запитаме какво се случва с тях у нас? Или е крайно “неуместно”, когато се обсъжда деинституционализирането на изоставените от родителите им деца, да разравяме темата за бъдещето на институциите за девиантни деца? А и навярно, (както е установил и поетът), разровиш ли я – “ще мирише и ще горчи като отрова”…

Jacquemine Latham-Koenig et dr Patrick Delaroche:
« Parents, osez-dire non ! »



Jacquemine Latham-Koenig


dr Patrick Delaroche

En résumé: Dans la famille actuelle, les parents veulent être aimés et n’osent pas interdire, les pères se réfugient dans des valeurs maternelles, les pathologies d’adolescence sont surtout celles de l’addiction. La société démolit artificiellement les rôles des sexes, les hommes se féminisent, les femmes veulent un homme qui ne soit pas trop macho, mais qui lui fasse bien l’amour, quand même
Carte de visite :
Le nom de Patrick Delaroche - psychiatre et psychanalyste français n’est pas tout à fait inconnu à nos lecteurs et à l’auditoire bulgare en général : nous avons déjà publié des interviews avec lui dans la presse bulgare ; deux de ses livres, adressés aux parents et aux spécialistes, sont traduits en langue bulgare. Et pour le milieu professionnel, d-r Delaroche reste l’une des figures grâce auxquelles s’est réalisée l’introduction et la diffusion de la psychanalyse en Bulgarie aux années 90. Dr Delaroche et Jacquemine Latham-Koenig (psychanalyste, psychologue de formation) ont dirigé ensemble plus de 30 ans l’Hôpital du jour pour adolescents à Ville d’Avrey en France.
- Est-ce qu’il y a des problèmes typiques de l’adolescence, provenant de notre modernité ?
Jacquemine Koenig :
- Les structures psychiques restent structures et je pense qu’ il n’y a pas de nouvelles pathologies au sens fondemental de structure. Simplement – ça prend des formes différentes, les symptômes de chaque époque prennent les formes de l’époque. Je pense que les symptômes utilisent ce qu’il y a de contemporain. Les adolescents sont très près, très sensitifs à ce que la société propose. L’hyperactivité par exemple est quelque chose dont on parle partout, et, bien, les ados l’utilisent. Ou les formes dites « d’états-limites », qui sont des formes atypiques comme ça et où il est difficile ensuite de repérer la structure dont il est question. Effectivement, les adolescents vont utiliser ce qui est dans l’air du discours dominant, dans l’air de l’idéologie dominante.
Patrick Delaroche :
- Je suis d’accord. Actuellement il y a une facilitation pour tout ce qui est l’objet de consommation - internet, le MP3, ces trucs-là qui font que maintenant on n’est plus un ado sans objet et sans quelque chose qui marche seul, qui fonctionne tout seul. Ça donne une espèce d’autoérotisme généralisé et il y a aussi une recherche de plaisir, que je trouve, moi, facilitée par des parents d’une manière très exagérée : maintenant ils vont tous aux sports divers, ils ont tous des marques sur leur dos, pas seulement les enfants des familles riches, mais ceux des familles moyennes aussi. Ils ont propension au plaisir et à la recherche immédiate du plaisir. Et ce qu’on observe comme pathologies actuellement ce sont les pathologies d’addiction. Pas seulement le haschich, parce que c’est encore rare à ce moment, grâce à la repression, mais par contre on trouve des adolescents qui s’alcoolisent en groupe, d’une manière extrémement ludique, d’une manière très adolescente, bien sûr, mais qui fait craindre qu’ils ne deviennent alcooliques plus tard, parce qu’ils ne se rendent pas compte qu’ils exagèrent. Et il y a beaucoup d’adolescents qui, par exemple, sortent et rentrent tard, ne sont plus contrôlés par leurs parents, ils deviennent incontrôlables et se justifient à cause du fait groupal adolescent, c.à.d. que comme les autres font comme ça, il n’y a pas de raison qu’ils ne le fassent pas. Et les parents se trouvent désarmés par cet argument, parce qu’ils ne veulent pas que leur ado soit marginalisé par les autres. Et il ne faut pas oublier, non plus, l’addiction aux jeux vidéo, qui devient quelque chose infernale et detruisant.
- Selon l’une de vos thèses, dr Delaroche, l’agresssivité est maladie de la société de consommation, puisque les produits qu’elles expose provoquent de la jalousie.
Patrick Delaroche:
- L’agressivité vient, à mon sens, en grande partie de ce qu’on appelle la frustration. La frustration, c’est quelque chose qui, au contraire, deverait rassurer nos ados, puisque c’est en faite de la frustration, du manque qu’on va pouvoir se construire. Mais là, au contraire, la frustration est dénoncée comme quelque chose qu’il ne faut pas avoir. « Ah, il ne faut pas le frustrer ! » - dit-on d’un enfant. C’est un non-sens, en faite la frustration est nécessaire. Et l’étalage des objets, le fait qu’on les expose et qu’on incite à consommer, entraîne, et fatalement, cette fameuse frustration, c.à.d. – quelque chose qu’on deverait avoir, paraît-il.
- Les parents osent de moins en moins sanctionner leurs enfants, peut-être – dans l’intention de rester de « bons parents ».
Patrick Delaroche :
- On retrouve le narcissisme chez les parents, ça veut dire que les parents veulent être aimés de leurs enfants. Ça s’est généralisé pour quelles raisons ? Sans doute parce que eux-mêmes ont souffert d’une certaine carence et ils ne supportent pas que l’enfant puisse penser qu’il n’est pas aimé. Alors, j’explique aux parents, que s’ils veulent être aimés, c’est justement – en interdsant les choses, que l’enfant va les aimer. Pourquoi ? Parce que l’interdiction va produire l’agressivité normale de l’enfant et va lui permettre lui aussi de se détacher, de se séparer des parents. Parce que actuellement les parents veulent être aimés et ils refusent même la séparation, ils font tout pour acheter leur enfant et en faite quand l’enfant veut se séparer, ils ne supportent pas et ils se dépriment. Et c’est à ce moment-là qu’ils ont la surprise de s’apercevoir que moins ils sont interdicteurs, plus les enfants les méprisent et ne les aiment pas.
- Dans l’un de vos livre, dr Delaroche, vous écrivez que « être parent – ça nécessite des qualités psychologiques que pas tout le monde possède ». Seriez-vous d’accord avec l’écrivain Bernard Werber que « parent c’est un métier dans lequel il est impossible de réussir, il faut se contenter de faire le moins mal possible » ?
Patrick Delaroche :
- C’est presque impossible et d’ailleurs, en Angleterre on a fait des écoles de parents pour prévenir la délinquance - on envoie les parents des enfants délinquants à l’école. Et chose curieuse – ça marche assez bien. Pourquoi ? Parce que actuellement les parents n’ose pas intervenir et le fait de les aider, de leur expliquer - qu’ils ne soient pas douteux et qu’ils acceptent que leur enfant les déteste, que leur enfant se sépare d’eux, et bien – quand on leur explique ça, il y en a qui comprennent.
- Mais l’idéologie psychologique dominante est tout à fait au contraire.
Patrick Delaroche :
- Oui, elle favorise les mères. La psychanalyste française Françoise Dolto défendait les pères, mais elle n’était pas trop entendue.
Jacquemine Koenig :
- Et curieusement, les pères deviennent de plus en plus maternants, ils ont une position maternelle, pas paternelle. On voit beuacoup ça chez les jeunes parents.
Patrick Delaroche :
- Les pères revendiquent à la fois d’avoir tous les avantages de la mère et du coup ils veulent être aimés comme la mère, c.à.d.qu’ils ne cherchent même plus à se faire obéir. Donc, j’explique aux pères – vous n’êtes pas des mères bis.
- Mais on constate une certaine feminisation des hommes par rapport à leur propre corps aussi.
Patrick Delaroche :
- Bien sûr. L’homme étant dévalorisé comme homme, il va se réfugier dans des valeurs maternelles et féminines et il y trouve certains avantage. Très souvent ce sont les hommes qui sont homosexuels ou bisexuels. Mais il y a aussi les nouvelles sexualités, toutes ces nouvelles apparences, c.à.d. – on veut apparaître à ce que veulent les femmes. Que veut la femme ? Je vous dirai ce que veut la femme actuellement. Elle veut un homme qui ne soit pas viril extérieurement, mais qui lui fasse bien l’amour. Qui ne soit pas trop « macho », mais qui lui fasse bien l’amour, quand même. Donc, c’est un peu paradoxal.
- Et alors – où est-ce que peut s’abriter la femme dans ce monde de valeurs destabilisées?
Patrick Delaroche:
- Mais la femme est un peu masculinisée. Vous avez deux sortes de féminisme. Vous avez le féminisme qui dit: « les sexes sont égaux.» Ça aboutit à des contrats pour certains couples où chacun se partage les tâches ménagères au minimum près – il y a un qui fait la vaisselle un jour, l’autre qui fait la vaisselle le lendemain. Enfin, c’est un couple, je dirais, pas homosexuel (parce qu’il ne fonctionne pas forcément comme ça ), mais c’est un couple unisexuel, on peut dire. Ce n’est pas même couple, ce sont vraiment des associés. Et puis, vous avez le « vrai » féminisme qui dit que la femme doit être défendue comme telle et dans le respect de son sexe et l’homme lui, aussi. Le psychanalyste Michel Schneider parle beaucoup de la féminisation des pères et qu’un peu de machisme fait du bien. Parce que il y a des femmes qui aiment bien avoir des hommes qui ne sont pas trop machos, mais qui soient un peu hommes, c.à.d. – qui soient différents de la femme. Et on assiste actuellement à une démolition des rôles classiques, qui est une démolition artificielle, par la société. Vous avez maintenant des journaux masculins qui viennent d’éclore à Paris, tout à fait à l’image de la presse féminine et qui ciblent un homme qui est plutôt féminin et maternant. Et ça se prolonge dans des pratique qui sont encore interdites actuellement en France (comme les mères-porteuses), mais comme c’est permis dans les pays périfériques, ça va arriver. Je ne sais pas où vous êtes, en Bulgarie, mais ça arrivera. Et on essaie d’annuler quoi ? D’annuler la différence des sexes, c.à.d. pour nous, dans notre jargon – la castration. On oublie que la castration est valable pour les deux sexes.
Jacquemine Koenig :
- Cette espèce d’unification des sexes, ça tend à essayer d’annuler, à essayer de faire fi à cette question. Parce que au fond, la castration, c’est quoi ? – c’est que la rencontre avec l’autre est toujours ratée, toujours manquée. Or, tout ce qui idéologiquement circule aujourd’hui, c’est qu’elle pourrait réussir et que le malentendu n’existe plus.
- Vous insistez sur la nécessité qu’un enfant soit élevé par deux personnes, par deux parents, pas obligatoirement les siens, mais qui impliquent la fonction maternelle et la fonction paternelle. Certes, aujourd’hui la famille est dévalorisé comme institution, beucoup de mères préfèrent élever seules leur enfant, on constate l’instauration du phénomène « famille homoparentale ».....
Patrick Delaroche :
- Premièrement, ce n’est pas facile pour une femme d’élever seule un enfant et ce n’est pas par hasard qu’elles viennent consulter souvent, parce qu’elles ont besoin de ce regard de l’extérieur, elles ont besoin d’un appui, même s’il est épisodique.
Et deuxièmemt, nous ne sommes pas des moralistes, nous sommes des psychanalystes. Quand les patients viennent me voir (y compris – des couples homoparentaux), j’essaie de les aider de résoudre leurs problèmes, mais je ne leur dirais pas qu’il faut ou qu’il ne faut pas faire ceci ou cela. C’est vrai qu’on observe à ce moment de plus en plus de couples homoparentaux et ce qui est curieux, c’est que l’enfant lui-même essaie de fabriquer du père et de la mère, c.à.d. – des opposés. J’ai vu comme ça un enfant de 6-7 ans qui était fabriqué par une mère porteuse et qui avait deux papas. Donc, je joue son rôle dans un jeu de rôles que je fais souvent avec des enfants et je lui dis : »Ça va très bien pour moi, sauf que j’ai deux papas. » Et l’enfant, prend une feuille de papier, il fait semblant de prendre une ordonance et à ce moment, dans le rôle du docteur, me dit : « C’est pas grave, je vais te préscrire une maman, elle n’est pas parfaite, mais quand mème... »
Cet enfant avait des difficultés à l’école, parce que les petits camarades se moquaient de lui. Mais le problème était plutôt le divorse qui allait s’installer entre ces deux messieurs, un divorse qui n’était pas appelé divorse, parce qu’il n’y avait pas de mariage, mais n’empêche pas que du coup l’enfant est attaché aux deux et puis, s’ils ne s’entendaient plus, ils n’aurait plus le droit de visite à celui auquel il était plus attaché, celui qui était plus maman. Plus maman, plus papa – peu importe. Donc, vous voyez les problèmes qui se posent à nous, les gens font ce qu’ils veulent, ils le font plutôt bien, plutôt mal, comme chacun, ils se débrouillent et nous, on n’est pas là pour juger.
Jacquemine Koenig :
- Et on n’a pas de prescription là-dessus. On rencontre des personnes imminément singulières.
- Mais quand même – prescrivez-nous quelques renseignements pour ne pas échouer aux essais d’être de bons parents.
Patrick Delaroche :
- Je ne peux pas vous donner de telles recettes, par contre Freud dit quand même des recettes pour faire son enfant le plus névrosé possible. Il explique que le meilleur moyen pour le rendre le plus névrosé possible, c’est d’être trop gentil avec lui. Gâtez vos enfants et vous verrez que c’est le meilleur moyen de transmette la névrose de parents aux enfants. L’excès de tendresse parentale est malfaisant, explique Freud, car il gâte l’enfant et le fait incapable plus tard dans sa vie de se priver d’amour pour une certaine période ou de se contenter de moins de quantité d’amour.
Jacquemine Koenig :
- C’est au fond les empêcher à désirer. Parce qu’on répond à leur demande immédiatement, comme si elle devait être satisfaite. Donc, ça ne laisse pas place au désir.
- Je vais reformuler votre conseil par le titre de l’un des livres de dr Delaroche : « Parents, osez-dire non ! » c.à.d. – n’ayez pas peur d’interdire. Et de sanctionner. En cas de besoin, bien sûr.
Patrick Delaroche :
- Il ne faut pas punir l’enfant de quelle que façon ce soit, sans qu’il sache pourquoi, sinon c’est stupide. Il faut prévenir l’enfant, formuler tout d’abord l’inerdit. Si on n’a pas dit « no », sanctionner à ce moment est ridicule. Et il faut attendre que l’interdit soit transgréssé, pour sanctionner. Mais c’est dès la première fois qu’il faut réagir, si on n’a pas réagi dès la première fois, on est fichu, c’est comme ce qui se passe dans une classe avec un professeur – ce qui compte, c’est la première heure, si la première heure il ne maintient pas son autorité, il va se faire ensuite dévoré.
- Pourquoi Freud affirmait que « psychanalyser est difficile à l’homme » ?
Patrick Delarche :
- Parce que les moments où le psychanalyste peut intervenir sont rares, finalement....
Jacquemine Koenig :
- D’une part, et d’autre part – on ne peut le savoir que l’après-coup ce que ça produit.
- Mais quand même – on va chez les psys, dans l’attente d’aboutir au bonheur.....Mais qu’est-ce que c’est, le bonheur ?
Patrick Delaroche :
- Je ne peux pas définir ce que c’est le bonheur, mais ce que le bonheur n’est pas. Ce que le bonheur n’est pas – c’est la jouissance. Ce n’est pas le plaisir pour le plaisir. Le bonheur – c’est de pouvoir désirer, justement....
- Le bonheur – c’est continuer à désirer ce qu’on possède, comme dit Saint Augustin.
Patrick Delaroche :
- Le mot de Saint Augustin est très joli, parce que effectivement désirer ce qu’on a, ça veut dire – considérer ce qu’on a comme ne l’ayant pas. C’est ça le secret du bonheur, c’est de pouvoir poursuivre, de pouvoir continuer à désirer. Et puis, je crois que c’est Confucius qui dit : « On cherche le chemin du bonheur, sans savoir qu’on est dessus. »
PS Texte publié dans la presse bulgare

Жакмин Кьониг и Патрик Деларош:
Родители, осмелявайте се да казвате:"Не!"

Жакмин Латам-Кьониг

и д-р Патрик Деларош:

В съвременното семейство родителите се стремят да бъдат обичани на всяка цена и се страхуват да забраняват на децата си, бащите се оттеглят в майчини ценности, а преобладаващите юношески патологии са тези на пристрастяването. Обществото днес изкуствено разрушава класическите роли на половете, мъжете се феминизират, а жените търсят партньор, който не е мачо, но умее добре да прави любов, все пак

Визитка:
Името на френския психиатър и психоаналитик Патрик Деларош не е съвсем непознато на нашата аудитория. В последните 12 години съм публикувала периодично разговорите си с него в пресата, а две от книгите му, предназначени за родители и за специалисти, са преведени и на български. За професионалните среди пък д-р Деларош е една от фигурите, на които дължим проникването на психоанализата у нас през 90-те години. Заедно с психоложката Жакмин Латам-Кьониг той ръководи повече от 3 десетилетия Специализиран дневен център за юноши в град Вил д’Авре, Франция. При последното посещение на двамата психоаналитици в София отново разговаряхме за трудностите, пред които ни изправя развитието на модерното общество.
- Има ли типични проблеми на юношеството, произтичащи от нашето съвремие?
Жакмин Кьониг:
- Психическите структури си остават психически структури и в този смисъл не мисля, че констатираме нови патологии. По-скоро те се проявяват под друго изражение, симптомите така да се каже “приемат”формите на своето време. Юношите са особено чувствителни към онова, което обществото им предлага, което е във въздуха, което е в изказа и в доминиращата психологическа идеология. Хиперактивността е нещо, за което навсякъде се говори и юношите един вид го “използват”. Както и прословутите “гранични случаи” – онези атипични форми, в които ни е трудно да определим диагнозата и да посочим психическата структура, за която става въпрос.
Патрик Деларош:
- Съгласен съм. Съвремието предлага крайно улеснен достъп до всякакви предмети за консумация. И няма юноша, който да не допълнен, да не е екипиран с нещо, коeто функционира самò - интернет, МР3 и пр. Това създава особен вид генерализиран автоеротизъм, както и стремеж към удоволствия, към търсене на незабавното удоволствие. Всичко това се поощрява прекомерно и от родителите: децата им практикуват всевъзможни спортове, носят маркови дрехи – даже и онези от незаможните семейства. И патологиите, които отчитаме днес, са патологии на пристрастяването. Нямам предвид само хашиша, който е забранен, но и факта, че все повече юноши се алкохолизират групово. Те го правят, разбира се, по свой, типичен за възрастта си начин, като игра, но не си дават сметка, че прекаляват и рискуват да се превърнат утре в алкохолици. Много от децата се прибират късно у дома, не са контролирани от родителите си и оправдават това с груповото юношеско действие, т.е. – след като останалите го вършат, няма основание и аз да не го правя. А родителите от своя страна се чувстват обезоръжени от подобен аргумент, понеже не искат детето им да се маргинализира, да се декласира от останалите. Не можем да не споменем и пристрастяването към компютърните игри, което се превръща в нещо непоносимо и разрушаващо.
- Според една ваша теза, д-р Деларош, агресивността е болест на консуматорското общество, понеже продуктите, които общодостъпно излага, провокират ревност.
П. Д.:
- Според мен агресивноста в голяма степен се предизвиква от фрустрацията. А тя би следвало, наопаки – даже да успокоява юношите, защото в действителност именно от нея, от липсата, ние се изграждаме. Обаче днес, напротив – фрустрацията е обявявана за нещо, което в никакъв случай не бива да се изпитва. Препоръките са “в никакъв случай да не се фрустрира детето!” и родителите се притесняват да не го сторят. Това е нонсенс, всъщност тя е необходима. А фактът, че излагаме продукти и че насърчаваме те да се потребяват, да се консумират, довежда до тази прословута фрустрация, до онова, което изглежда, че всъщност би трябвало да изпитваме.
- Родителите все по-малко дръзват да санкционират децата си, може би в желанието си да останат “добрите родители”.
П. Д.:
- Забелязваме определен нарцисизъм у родителите, т.е. – те искат да бъдат обичани от децата си. Това е много разпространено явление, вероятно защото част от тях са изпитвали в детството си известна афективна липса и сега не могат да понесат идеята, че собственото им дете може да си мисли, че не е обичано. И аз се принуждавам да обяснявам на родителите, че ако искат да бъдат обичани от децата си, то те трябва и да им забраняват. Защо? Защото забраната ще породи нормалната агресивност на детето и ще позволи то да се отдели от тях. А сега родителите искат на всяка цена да бъдат обичани и правят всичко възможно, за да “купят” детето си. И когато то поиска да се отдели от тях, те не могат да го понесат и се потискат. Впрочем, точно в този момент родителите с изненада констатират, че колкото по-малко са били забраняващи, толкова повече детето им не ги зачита, пренебрегва ги и не ги обича.
- В една от вашите книги прочетох, че да бъдеш родител се изискват психологически качества, които не всички притежаваме. Ще се съгласите ли и с известния писател фантаст Бернар Вербер, че “родителстването е непосилно за справяне изкуство и трябва да се задоволим с това да причиним най-малкото възможно зло”?
П. Д.:
- Почти невъзможно изкуство е, да. И впрочем именно с цел да се намалят престъпните младежки прояви, в Англия съществуват училища …. за родители. Родителите на подобни деца се изпращат на училище. И куриозно, но въпросният механизъм сработва доста добре. Защо? Защото сега родителите не смеят да се намесват. И фактът, че там те са подкрепяни, че са подпомагани, че им е обяснено да не бъдат колебливи, слаби, несигурни, да приемат, че детето им няма да ги понася, че ще ги мрази, че ще иска да се отдели от тях, е има някои, които могат и да чуят и да го разберат….
- Но господстващата психологическа идеология е точно противоположната…
П. Д.:
- Да, тя фаворизира майките. Френската психоаналитичка Франсоаз Долто защитаваше бащите, но тя не бе много чута.
Ж. К.:
- И парадоксално, съвременните бащи стават все повече материнстващи, те заемат майчинска, а не бащинска позиция. Наблюдаваме го често сред младите родители.
П. Д.:
- Бащите претендират за всичките авантажи на майките, вследствие на което искат да бъдат обичани като майки, т.е. те вече не се и опитват да накарат децата си да им се подчиняват. И на мен ми се налага да обяснявам на бащите – вие не сте дубликатна майка, майка “бис”, майка номер 2, вие сте бащи!
- Но забелязваме известна феминизация на мъжете и по отношение на собственото им тяло.
П. Д.:
Разбира се. След като позицията на мъж е обезценена, той се оттегля и приютява в женски и майчински ценности и в това даже открива известни предимства. Често именно мъжете са хомо - и бисексуални. Новите сексуалности или новите привидности са всъщност да се изглежда така, както го искат жените. А какво искат жените? Ще ви кажа какво искат те. Жените сега искат партньор, който наглед да не е прекалено мъжкарски, който да не е мачо, но който да умее добре да прави любов, все пак. Това е малко парадоксално.
- А къде да се приюти жената в тези дестабилизирани ценности?
П. Д.
- Жената малко се е маскулинизирала, да. Има два вида феминизъм. Първият пледира, че половете са еднакви. Приложен на практика към живота на двойката, това наподобява на контракт, сключен помежду им, при който задачите се разпределят до най-малката подробност - единият ще мие чиниите днес, другият утре и пр. Това не е хомосексуална двойка (понеже тя не функционира на същия принцип), а унисексуална двойка. И даже не двойка, това са двама съдружници. Има го и “истинският” феминизъм, който защитава жената като такава, с необходимото уважение към нейния пол, също както и към мъжа, впрочем. Съвременният френски писател и психоаналитик Мишел Шнайдер пише много за феминизацията на бащите и счита, че известна доза “мачизъм” не е излишна. Защото някои жени предпочитат мъже, които не са мачо, но все пак искат те да бъдат и малко мъжествени, т.е. – да се различават от тях. Днес наблюдаваме как обществото изкуствено разрушава класическите роли на половете. В Париж процъфтяват мъжки вестници, които са напълно по образ и подобие на женската преса, те се прицелват именно в материнстващия и малко феминизиран мъж. Това явление намира своето продължение в процедури, които още не са позволени у нас, но доколкото са разрешени в периферните ни страни, мисля, че и те ще ни споходят – феномена “майки - носачки”, т.е. жени, които отдават утробата си под наем. Не зная докъде сте вие в това отношение в България. А какво цели всичко това – ами да анулира различието между половете, т.е за нас, казано на нашия психоаналитичен жаргон – кастрацията. Забравя се, че кастрацията е валидна и за двата пола.
Ж. К.:
Унифицирането на половете се опитва да пренебрегва, да анулира този въпрос. Защото, в същината си, – какво е кастрацията? Ами това, че срещата с другия претърпява неуспех, че тя е винаги пропусната, винаги неосъществима. Ала онова, което идеологически циркулира днес е, че тя би могла да успее и че не-разбирането повече не съществува…
- Вие настоявате, че е необходимо детето да се отглежда от двама родители, две личности, не непременно неговите, но които да осъществяват майчината и бащината функция. Днес семейството е обезценено като институция, много майки предпочитат сами да отглеждат децата си, в ход е явлението еднополово семейство.
П. Д.:
- Не е лесно за майките сами да отглеждат децата си. И те често идват да се консултират с нас, защото имат нужда от страничен, външен поглед, имат нужда от подкрепа, дори и да е епизодична. Но ние не сме моралисти, а психоаналитици. Когато при мен дойдат пациенти, аз се опитвам да им помогна да разрешат проблема си, но не бих им натрапвал какво трябва или не трябва да правят. Вярно е, срещат се все повече еднополови семейства и любопитното е, че самòто дете в тях се опитва да си “изфабрикува” майка и татко, т.е. две противоположности, две различности. Неотдавна ме посети 6-годишно дете – износено от майка, за каквато ви споменах одеве, то се отглеждаше от двама мъже. По време на консултацията, в игра на роли, при която аз приех неговата, а то моята, му казвам: “При мен всичко е наред, освен, че си имам двама татковци.” А то взе един лист вместо рецепта и от позицията на лекар ми казва: “Няма страшно, ей-сега ще ти предпиша една майка. Тя не е идеалната, но все пак”. Това дете, разбира се, имаше проблеми в училище, където останалите му се подиграваха заради семейното положение. Но същинският проблем по-скоро беше така нареченият развод (или по-скоро раздялата, защото юридически брак не се бе състоял), който предстоеше между двамата господа, които го отглеждаха. И че ако те не се разбират, то ще бъде лишено от възможността да се вижда с този, към когото е по-привързано, който беше “по-майка”. “По-майка”, “повече баща” – какво значение, всъщност? Така че виждате проблемите, които се представят пред нас, с които хората се справят по своему - къде по-добре, къде не толкова (както всички нас, останалите, впрочем)… И ние не сме съдници.
Ж. К.:
- И нямаме готови предписания. Срещаме неминуемо уникални, своеобразни личности и съдби.
- И все пак – предпишете ни някой съвет как да не се провалим в опитите си да бъдем добри родители.
П. Д.:
- Такъв не мога да ви дам. Но мога да ви кажа “най-доброто” средство, за да невротизирате детето си - бъдете възможно най-мили с него, глезете го прекомерно! Прекалено голямата родителска нежност е вредна, обяснява Фройд, защото разглезва детето и го прави неспособно да се отказва временно от любов в по-късния си живот или пък да се задоволява с по-малко любов.
Ж. К.:
В същината си по този начин възпрепятствате детето си да желае, защото отговаряте незабавно на неговото искане, сякаш то трябва да бъде удовлетворено. А така не се оставя пространство за желанието.
- Ще преформулирам съвета ви със заглавието на една от книгите на д-р Деларош: “ Родители, осмелете се да кажете “не!” Т.е. не се страхувайте да забранявате. И да наказвате. При нужда, разбира се.
П. Д.:
- Детето не бива да се санкционира по какъвто и да било начин, без да знае защо, в противен случай би било нелепо. Затова родителите трябва най-напред да формулират словесно забраната, да предупредят детето си, да му кажат “не”. И едва след като забраната бъде престъпена, тогава да наказват. Но от първия път, в който детето наруши правилото, следва да се реагира. Ако родителят не го направи, е изгубен. Също като в клас - онова, което има значение, е как е протекъл първият час. Ако през първия час учителят не е успял да удържи авторитета си, той просто ще се провали.
- Защо Фройд е казвал, че да се психоанализира е непосилно за човека?
П. Д.:
- Защото моментите, в които психоаналитикът може пряко да се намеси в живота на пациента, са рядкост, все пак…
Ж. К.:
- Това от една страна. А от друга – какво ще се получи, можем да го разберем само впоследствие.
- И все пак хората се обръщат към вас, защото очакват, че това ще им помогне да постигнат щастието. Ала какво е то?
П. Д.:
- Не мога да дам дефиниция за щастие, но мога да ви кажа какво не е щастие. Щастието не е наслада. То не е удоволствие заради самото удоволствие. Щастието, в крайна сметка, е да можеш да желаеш.
- Или, както е казал Свети Августин: “Щастието е да продължаваш да желаеш онова, което притежаваш.”
П. Д.:
- Намирам за много хубави тези думи, защото да желаеш онова, което вече имаш, означава да го уважаваш така, сякаш го нямаш. В това е тайната на щастието - да можеш да продължаваш да се стремиш, да можеш да продължаваш да желаеш. Струва ми се също, че Конфуций е казал, че ние търсим пътя на щастието, без да знаем, че се намираме на него.

РS Неотдавна седмичникът "Всичко за жената" публикува редактиран вариант на този текст.

Serge Bédère:« Une part de la violence est inhérente à l’enseignement »

Serge Bédère est docteur en psychologie, professeur à l’Université et psychanalyste. Il travaille dans un hôpital psychiatrique et dans son cabinet privé à Bordeaux. Il y a 20 ans, il a participé à la mise en place du premier en France lieu d’accueil “Enfants-Parents” dans le cadre de séparation du divorce conflictuel. Géré par une petite association discrète, ce lieu accueille 50-60 familles par samedi, pour des rencontres réglementées par une ordonnance d’un juge. Ainsi pour quelques heures ou pendant toute la journée, les enfants y viennent voir le parent avec lequel ils ne vivent pas, duquel ils sont séparés (notons, de plus en plus fréquemment – c’est la mère) ou bien - voir ses grands-parents. Suivant le modèle de ce premier lieu, co-fondé par d-r Bédère , on a créé en France à peu près 80 structures pareilles.
Puisque un tel lieu “Enfants- Parents” fonctionne inévitablement dans des conditions conflictuelles, nous avons demandé à M. Bédère de commenter le problème de l’agression des enfants. Et nous avons appris, que quoique différentes, les sociétés bulgares et françaises ont des caractéristiques communes.

L’agressivité des enfants existe, mais je pense qu’elle a toujours existé. Ce qui est compliqué, c’est que si on en fait quelque chose qu’il faudrait gérer, si on la fait exister comme préoccupation de la part des adultes, alors on va avoir beaucoup plus de travail, c.à.d que ça existe dans la mesure où on la fait exister dans un discours ou on essaie de la gérer. Le piège, si on veut la gérer, c’est qu’on va se fixer là-dessus et qu’on va faire une entreprise à gérer la violence.
Je crois que ce qui est important par rapport à ce problème, c’est de restaurer, d’essayer de restaurer en tout cas une parole entre la communauté d’adultes et je pense que cette parole-là a un effet sur la violence que les enfants peuvent produire ou pas. Mon expérience dans ce lieu de rencontres, dont je viens vous parler (qui est un lieu lié à la violence, parce qu’il y a beaucoup de conflits et il y a 15 ans, on avait d’avantages d’épisodes violents, c.à.d. – des passages à l’acte et parfois on faisait intervenir la police), donc mon expérience dans ce lieu montre que depuis qu’on a renforcé le fait de beaucoup se parler entre nous, on reçoit plus de monde, mais il y a beaucoup moins de violence et de situations d’angoisse. Et je pense que la violence dépend beaucoup du climat et que si on arrive à donner un climat d’accueil qui est travaillé entre adultes, qui vraiment se parlent, qui se demandent pourquoi ils sont impliqués dans tout ce qui se passe, je pense qu’alors on peut faire moins exister la violence.
D’autre part je trouve que particulièrement chez nous, en 30 ans, la hiérarchie sociale s’est pas mal dégradée et s’est beaucoup empoisonnée. Il y a 3 décennies, par exemple, un instituteur qui en sortant d’école voyait sur place deux enfants en train de se taper là-dessus, il ne se demandait pas s’il était de service ou pas, s’il était dans ses heures de travail ou pas, il allait les empoigner, il les séparerait et il leur en reparlerait le lendemain. Actuellement, les choses se sont tellement compliquées, que les enseignants seraient en train de dire : « C’est pas dans notre devoir d’école, je ne suis pas dans mes heures de travail, je ne peux pas en parler. »
Je pense qu’il y a aussi une violence qui n’est pas assumée, qui est une violence inhérente aux apprentissages. Je pense qu’apprendre à lire, à écrire – c’est violent. Je pense qu’il y a une part de violence qui est propre de l’enseignement, à l’enseignement, en général – et que quand on apprend à lire, à écrire, on se confronte à des règles, à une certaine impuissance. Et il y a des enfants qui ont toujours pleuré en apprenant une étape d’une explication, parce qu’ils étaient certains qu’ils n’allaient pas y arriver, qu’ils n’y arriveraient jamais, que c’est trop compliqué. Et je pense qu’on ne peut pas édulcorer cette violence-là, elle existe. Et il ne s’agit pas de la renforcer, d’être sadique, mais je trouve que plutôt que de vouloir toujours trouver des méthodes qui vont permettre de tout transformer en jeu, de tout dévier, on peut avoir une attitude du fond plus tranchée, en disant aux enfants : « Oui, c’est difficile, mais on ne va pas te laisser tout seul avec cette difficulté, on va t’accompagner, et puis – tu sais, ce qui savent aujourd’hui, quand ils étaient petits, ils ne savaient pas, non plus, mais ils ont appris, par la suite. » Et je crois que c’est un vecteur de transmission, qui permetterait vite d’assumer la part de violence qui est inévitable quand on apprend quelque chose. Il y a 30 ans, les gens qui sortaient de l’école, savaient tous écrire très bien, savaient orthographier les choses de façon très bien. Actuellement, à travers toutes les réformes que notre système d’éducation a subies, elle produit des enfants qui à l’Université sont incapables d’écrire sans faire des fautes. Il y a un problème, évidemment. Et tout le monde est malheureux – les enfants se sentent trahis par une communauté d’adultes, puisqu’on leur présente des choses sous forme de jeux, sous forme ludique, et à un moment donné on leur dit : « Ça va, on ne va plus vous accompagner ! » Je pense que ça crée de violence et qu’ on a des enseignants qui de leur côté se sont découragés, qui sont déprimés et malheureux, parce qu’ils ont l’impression de dépenser beaucoup d’énergie qui ne sert à rien, s’ils n’arrivent pas au bout de 5-6 ans à apprendre à lire et à écrire aux enfants sans qu’ils fassent des fautes. Donc tout le monde souffre et je pense qu’il y a une violence générée par ça.
On ne peut pas oublier le facteur social, non plus. La France est un pays très attaqué par le chômage, aussi. Autrefois, quand les enfants travaillaient à l’école, ils étaient sûrs d’avoir un métier, même – simplement pour pouvoir gagner leur vie. Actuellement, ils ont tous l’expérience d’avoir des grands frères et des grandes sœurs qui ne trouvent pas d’emploi, des parents qui sont au chômage depuis 5-6 ans. Et beaucoup d’enfants se révoltent contre la parole des adultes, en disant : « On ne peut plus vous faire confiance ! » Et il y a un travail de parole à remanier, une parole très responsable plutôt, qu’une absence de parole. Il faut parler avec les enfants sans leur épargner les difficultés des adultes, sans laisser passer...
Et puis - je ne vois pas pourquoi une communauté d’adultes n’arriverait pas à tenir à bout d’une communauté d’enfants, en leur disant, à certains moments : « Vous êtes des enfants, on vous respecte, mais voilà – il y a des règles, des limites, c’est comme ça, pas autrement, et si vous les franchissez, on ne va pas être d’accord. » Et je crois que ça sécurise les enfants, parce qu’ils ont besoin de pouvoir trouver des repères tranquilles et d’être accompagnés de façon tranquille par des adultes responsables. Sinon, ils tombent dans une position d’insécurité, ils ont beaucoup de mal à retrouver les repères et ça les précipite dans des conduites violentes.

PS Le texte est publié dans le magazine féminin « Béla »

Серж Бедер, френски психоаналитик:
В процеса на обучение се съдържа и насилие

Визитка: Серж Бедер е доктор по психология, университетски преподавател и психоаналитик. Работи в психиатрична болница и в частния си кабинет в Бордо. Сред основателите е на първия по рода си във Франция център “Родители-Деца”, който подпомага контактите между деца и родители след конфликтен развод в семейството. Ръководено от малка дискретна асоциация, това място приема по около 50-60 семейства веднъж седмично. В него по предписание на съдия за няколко часа или през целия ден детето може да се срещне с родителя, с когото не живее, от когото е разделено (да отбележим - все по-често това е и майката!), с дядовците или с бабите си. По модела на основания от д-р Бедер преди 20 години център, днес във Франция работят още около 80 такива средища. Тъй като подобно място функционира в условията на неизбежна конфликтност, помолихме го да коментира проблема за детската агресивност. И ще научим, че макар и различни като общества, българското и френското имат и общи характеристики помежду си.

Детската агресивност съществува, да, но според мен тя винаги си е съществувала. Струва ми се обаче, че ако я превърнем в нещо, което трябва обезателно да бъде ръководено, то това ще усложни нашата работа. Тук се съдържа клопка – ако искаме да я направляваме, ще се фиксираме върху нея, ще се превърнем на “предприятие за ръководене на насилието”. По-скоро си мисля, че е важно да се възстанови или да се направи опит да се възстанови словото, което циркулира в общността на възрастните и че това ще има ефект върху насилието сред децата, че ще го измести. Например в нашия център за срещи, който определено функционира в атмосферата на остра конфликтност, преди 15 години имаше много повече ситуации свързани с насилие, стигало се е даже и до намесата на полицията. Откакто подсилихме тенденцията ние, възрастните, да разговаряме максимално помежду си, да обговаряме нещата, въпреки че приемаме повече хора, имаме по-малко насилие и тревожни ситуации. Насилието зависи от климата, който се създава – ако той е гостоприемен климат между възрастни хора, които разговарят помежду си, които се запитват по какъв начин са вплетени във всичко онова, което се е случило и се опитват да разрешат нещата, то това ще резултира в намаляване на насилието.
От друга страна ми се струва, че през последните 30 години социалната йерархия у нас в не малка степен деградира и се натрови. Преди 3 десетилетия например, един учител напускайки училище и виждайки, че две деца се бият, нямаше да се запита дали е на служба, или не, дали е в работното му време или не, той би ги сграбчил, би ги разтървал и на другия ден би им поговорил за това. Сега нещата при нас са така усложнени, че учителят по-скоро би си казал: “Това не е наше училищно задължение, аз съм в извънработното си време”. Освен това си мисля, че съществува насилие, което е присъщо на процеса на научаване, което го съпровожда. Защото да се научиш да пишеш, да се научиш да четеш, това не е никак просто и лесно - сблъскваш се с правила, с една известна доза безпомощност. Т.е. съществува някаква частица насилие, която е свързана и присъща на процеса на обучение. И винаги има деца, които плачат, защото са сигурни, че няма да успеят да се справят на определен етап от научаването, че никога не биха се справили, защото е много сложно. Мисля, че няма как да смекчим това насилие и че то ще продължава да съществува. От друга страна обаче не намирам за уместно да се търсят и прилагат преимуществено методи, които превръщат обучението в игра и развлечение. По-скоро би следвало да се подхожда към детето, като му се казва, примерно: “Осъзнаваме, че ти е трудно, но няма да те оставим сам в тази трудност, ще те придружим. А и онези възрастни, които днес имат много знания, когато са били малки, досущ като теб не са знаели, но впоследствие са се научили”. Мисля, че това е един възможен вектор на трансмисия, чрез който да се подпомогне по-бързо да се понесе тази неизбежна част насилие, присъща на обучението.
Освен това, като резултат от всичките реформи, през които премина нашата образователна система, днес тя произвежда деца, които в Университета са неспособни да пишат, без да допускат правописни или граматически грешки. Очевидно има проблем. И всички са нещастни. Мисля, че децата се чувстват предадени от възрастните, които представят обучението под формата на игра, до един момент, в който внезапно им кажат: “Стига толкова, дотук, няма повече да ви придружаваме!” А това поражда насилие. От друга страна и преподавателите са депримирани и обезкуражени, защото имат чувството, че изразходват енергията си напразно, че са се провалили, след като за 5-6 години не са в състояние да ограмотят децата. Хората страдат и аз мисля, че това генерира насилие.
Да не пропускаме и социалния фактор. Франция е силно белязана от безработицата. Някога, когато децата се учеха добре, те бяха сигурни, че един ден ще имат професия, дори и такава, която чисто и просто да им осигурява прехраната. Днес всички деца практически познават печалния опит да имат по голям брат или сестра, които не намират работа, или родители, които са безработни от 5-6 години. Ето защо много деца се бунтуват срещу думите на възрастните, роптаейки: “Не можем повече да ви имаме доверие!” Затова с децата трябва да се разговаря, отговорно, и в никакъв случай да не се подминават трудностите на възрастните с мълчание.
И накрая - не виждам защо една общност от възрастни хора да не е в състояние да отстоява регламентите си пред децата, казвайки им, при нужда, в определен момент: “Да, вие сте деца, ние ви уважаваме, но има правила, има граници, това е така и не може да се постъпва другояче. И ние няма да сме съгласни вие да прекрачите тези граници”. Това придава чувство на сигурност у децата, защото те имат нужда от ясни репери, от ориентири, около които да се структурират. Инак изпадат в състояние на несигурност, на безпокойство, което буквално ги изстрелва в насилнически поведения и действия.

PS Текстът е публикуван и в списание "Бела"

« La donna è mobile »

Maria Clara Lucchesi-Palli
Marthe Dubreuil
Carte de visiste: Maria-Clara Lucchesi-Palli et Marthe Dubreuil sont psychologues et psychanalystes françaises, qui travaillent à Paris. En automne 2007 elles ont visité Varna pour prendre part dans un colloque franco-bulgare sur les problèmes de l’angoisse. J’ai profité de l’occasion pour leur proposer cet entretien féminin trilatéral.
En résumé :
* Le féminin et le masculin se définissent comme deux altérités qui se rencontrent et se confrontent.
* Pour se séparer de la mére, l’homme va insister sur sa réalisation dans la vie et la compétition. Pour se séparer de sa mère, l’opération la plus efficace pour la fille est de devenir mère.
* La naissance de l’enfant oblige le couple à se repenser autrement; il arrive que l’apparition de l’enfant entraîne une crise dans le couple - quelque chose de la femme se retire de la relation avec l’homme qu’elle aime ; lui, il se sent déstabilisé.
* Chaque femme doit trouver son équilibre à travers les positions différentes qu’elle a à tenir.
* Aujourd’hui les faiblesses des deux sexes sont dévoilées.
* L’amour n’est pas un symbole et au début nous tous en avons besoin.
* Pour vivre, il faut se séparer. À chaque fois.

- Ne pensez-vous pas que notre modernité a dilué les frontières entre le féminin et le masculin ?Et est-ce qu’on peut leur donner une définition ?
Maria Clara :
- Je la conteste tout de suite, votre question, parce que je conteste le «aujourd’hui » . Pour moi, c’est pareil - le féminin et le masculin se définissent toujours de la même façon.
- Ceci dit, si j’utilise le jargon psychanalytique, le féminin - c’est châtré et le masculin – c’est phallique ?
Maria- Clara :
- Non, le féminin et le masculin sont deux altérités qui se rencontrent. Et châtré et phallique - ce sont des symboles. Et utiliser les symboles c’est simplement une façon de représenter la rencontre et la confrontation de ces deux altérités.
- Freud et son disciple Ferenczi pensaient que le complexe de virilité est le noyau de la névrose féminine, notre difficulté d’accepter le fait de ne pas être nées hommes.
Maria Clara :
- C’est vrai et c’est aussi en relation avec l’évolution de la société et l’évolution de la place de la femme dans la société. Rappelez-vous que Freud jusqu’à la fin, après des tâtonnement différents, il revenait toujours au féminin/masculin comme passif/actif. Si on parle du bébé avec sa mère, on dit aussi (comme représentation symbolique de cette mère toute-puissante qui ne manque de rien) « la mère phallique ». Devant cette mère tout bébé est passif et dans cette position c’est la mère qui est masculine. Pour devenir séparé de la mère à un certain moment, il faut que l’enfant devienne un peu phallique, quand même. Donc, la question se pose pour la fille. Avant elle se posait d’une certaine façon puisqu’elle pouvait rester, disons, non-phallique, plus ou moins - beaucoup moins phallique que maintenant, dans la société. Être phallique, ça veut dire – faire des choses, être autonome, séparée et sans la dépendance de l’autre. Mais comme dans le rapport à l’autre masculin elle doit, au contraire, ne pas être phallique (comme vous le dites – châtrée, mais c’est toujours une représentation symbolique), ça pose beaucoup plus actuellement le problème de ce côté-là, du côté affectif-sexuel pour la femme. Avant c’était au contraire, c’était plutôt - continuer dans le non-phallique, donc dans la dépendance à la mère, aussi. On a toujours dit, au fond, dans des siècles, que la fille reste beaucoup plus dépendante de la mère, que le garçon, non ? Et on dit toujours, dans des familles à l’ancienne, que la fille reste en famille en amenant son mari et que le mari – il s’en va, comme fils. Et on voit la représentation phallique de l’homme comme quelqu’un qui s’en va, qui coupe avec la mère, pour pouvoir être phallique. Et c’est pour ça que de l’autre côté les problèmes de l’homme sont plutôt de ne pas avoir coupé et ne pas pouvoir être homme. En simplifiant les choses, on peut dire aussi que pour se séparer de la mère, l’homme va insister dans son fantasme sur ce qui est du coté de l’avoir, et du coté de l’avoir il y a sa réalisation narcissique, sa réalisation dans la vie, la compétition. Quant à la fille, pour se séparer de la mère, l’opération la plus efficace, la plus forte, sans qu’elle le sache, c’est d’avoir un enfant. Et il y a des études statistiques sur la fértilité qui montrent qu’un énorme pourcentage de l’ínfértilité est psychique. Et on voit aussi chez nous patientes, quand elles ont fausses couches, ou des difficultés à devenir mères, que c’est toujours lié à leurs rapports à leurs mères. Et là c’est plus évident que devenir mère, c’est - se séparer de sa mère. Et les femmes enceintes, sans savoir toutes ces théories, elles sentent qu’elles sont en train de se séparer de leurs mères, c’est évident, alors qu’il n’y a pas de raison rationnelle. Il y a même des mères tellement invasives, qu’elles vont assister à l’accouchement de leurs filles, mais ça n’émpêche pas que dans leur inconscient elles se séparent.
Marthe :
- Eh bien souvent, dans ma clinique, j’ai remarqué qu’elles se mettent à comprendre leurs mères, alors que jusqu’à présent elles ne les comprenaient pas du tout, elles étaient même en opposition : « ma mère m’embête, ma mère est une emmerdeuse », etc. Et tout d’un coup, le fait qu’elles passent à ce stade-là de la séparation et deviennent mères à leur tour, les met à une distance suffisante, pour pouvoir comprendre un peu leurs propres mères. C’est l’effet bénéfique du déplacement.
Maria-Clara :
- Que l’homme ne doit pas faire. Et c’est pour ça que moi, je pense toujours à cette phrase de l’opéra Rigoletto de Verdi : « La donna è mobile, qual piuma al vento » (La femme est inconstante comme une plume au vent). La femme est mobile, pas – immobile, elle est obligée de changer de place, tout le temps, et l’homme – non, c’est ça. C’est souvent une cause de déchirement, de souffrance, etc., mais c’est aussi une cause de grande satisfaction.
- Et quelles sont les malaises actuelles de la femme contemporaine ?
Maria-Clara :
- La société a encouragé du point de vue positif depuis les années 70 l’intégration de la femme dans le monde de travail, et c’est un énorme changement. Et la pilule était un énorme changement aussi pour la liberté de la femme envers sa vie sexuelle. Et ça augmente certaines difficultés de la femme face à l’homme dans sa vie affective et sexuelle. Et d’ailleurs on ne sait pas si avant c’était caché ou pas, mais ce qu’on a remarqué récemment en France, c’est le nombre énorme de femmes battues et les femmes tuées par leurs maris qui les battent. Mais l’experience de ces patientes nous montre, que c’est souvent une tentative déséspérée auquelle elles participent elles-mêmes - de se poser dans un rapport qui puisse être féminin/masculin enfin. Ce rapport est rendu difficile non seulement par la façon dont elles se sentent affirmées dans la société (sans le vouloir plus que l’homme même, par exemple) mais aussi – par une certaine réaction de l’homme devant cette nouveauté qui n’était pas devant lui, il y a un siècle et qui a dévoilé très, très brutalement la faiblesse de l’homme aussi, qui est la faiblesse de tout le monde. Mais quand même, après des siècles où l’homme a pu se maintenir dans une espèce d’armure qui cachait sa faiblesse, maintenant les faiblesses des deux sexes sont dévoilées. Mais au moment où celle de l’homme se dévoile, celle de la femme se met dans l’armure. Et c’est ça qui crée des désiquilibres terribles qui font des fois les réactions - le masochisme féminin, pour affirmer justement qu’elle n’est pas puissante.
Marthe :
- Moi, je dirais, qu’effectivement, le problème de la femme qui est très différent du problème de l’homme, c’est qu’elle doit être mère, amante, et puis – quelque chose d’autre, aussi, – sujet à elle-même. Et que c’est ça qui est finalement quelque chose que toutes les femmes peuvent avoir ou partagent et qui est à solutionner chacune pour soi, pas du tout dans une modélisation sociétale, mais – chacune pour soi. Il faut, effectivement, trouver l’équilibre, toujours, à travers toutes ces positions qu’elle a à tenir, qui sont souvent difficiles à tenir et qui ébranlent aussi l’homme. Parce que bien souvent on voit des couples qui défaillent quand un enfant arrive. Il y a beaucoup de couples en crise à la naissance de l’enfant. Pourquoi ? Parce que il y a quelque chose de la femme qui se retire de la relation avec l’homme qu’elle aime et qu’elle va mettre ailleurs, elle va investir autrement. Il y a rupture. Elle même ne le sait pas, c.à.d. que ni l’un, ni l’autre ne le savaient que ça fonctionnait comme ça entre eux. Mais bien sûr il y a des couples qui négocient très bien l’arrivée de l’enfant, et ce qu'il faut plutôt comprendre - c'est que cette arrivée oblige le couple à se repenser autrement, du fait qu'il y a à faire une place à l'enfant qui n'occulte pas la relation intime qui a été construite, ou pour dire autrement, qui ne détruise pas la relation libidinale du couple.
Ce sont toutes ces positions-là que la femme doit trouver en elle-même à équilibrer, qui sont très différentes pour l’homme, pour finir. Et ça déstabilise les hommes, les renvoie à un sentiment d’impuissance, ils se sentent abandonnés, il y a, je dirais, quelque chose de l’angoisse de l’abandon qui se joue là, et qui les renvoie peut-être à un sentiment d’insuffisance que nous appelons aussi l’angoisse de la castration, à leur problématique par rapport à la castration.
- Y-a-t-il des peurs féminines et masculines ? Je pense à Freud qui disait que la peur de perte d’amour chez la femme est analogue à celle de castration chez l’homme.
Marthe :
- Cette angoisse-là, de perdre, ils la connaissent tous les deux, l’angoisse de perdre l’objet d’amour, l’angoisse de perte d’amour. Et je dirais que c’est commun pour les femmes et pour les hommes. Tandis que chez la femme, cette espèce d’analogie à l’angoisse de castration – c’est l’angoisse de séparation, pas l’angoisse de perte d’amour, parce qu’ils l’ont tous les deux.
Maria-Clara :
- Mais il faut toujours se rappeler que cette fameuse castration dont on parle tout le temps n’est qu’un symbol qui nous sert comme un instrument pour comprendre. Ce qui est à la base de tout, c’est la non toute-puissance de l’homme devant sa destinée, devant la mort. L’amour n’est pas un symbole, c’est la base, puisque c’est par l’amour que la mère ne va pas quitter son bébé et va lui donner à manger. Donc – soit homme ou femme, on a besoin d’amour au début.
- On dit que toute rencontre contient la séparation.
Marthe :
- Notre vie est faite de multitude de deuils, petits et grands. La séparation entraîne un mécanisme de deuil en nous, de devoir se séparer. Je pense que c’est inhérent à notre vie, ça fait partie de notre histoire.
Maria Clara :
- Pour vivre, à chaque foi il faut se séparer, il ne faut pas rentrer dans le ventre, sinon – vous mourrez. (Il y a ce mythe – de rentrer dans le ventre, de se fusionner). Et puis – pour vivre, il faut forcément défusionner, se séparer, à chaque fois.

Аз съм един международен чужденец

Визитка:

Ако потърсите в интернет, ще попаднете на немалко хора с името “Венцислав Петров”. Но едва ли ще срещнете този, когото искам да ви представя – стига да ме последвате в нашия разговор за балета, изкуството и съдбогонството. Впрочем, потърсете го като “Venti Petrov” – променил е малко името си, защото е трудно за произнасяне в Ню Йорк, където живее и работи вече 17 години. Но бърза да подчертае: “Роден съм в София, живял съм много години тук, говоря български език и никога не съм забравил откъде съм тръгнал”. Признателен е на всичките си учители по класически балет в държавното хореографско училище (сега – Национално училище за танцово изкуство) и особено на първия от тях - Петър Колдамов. Както и на Владимир Докудовски, в чиято New York Conservatory of Dance продължава по-късно специализацията си. Като балетист Венци е гастролирал в повече от 20 щата в Америка, танцувал е на гала спектакли на авторитетния международен балетен конкурс в Ню Йорк. През 1994 г. заедно със Светлана Кейтън-Нобъл (балерина от руски произход с впечатляваща международна биография) основават “Lumière ballet” - едно от трите училища за класически балет на Лонг Айлънд. Годишно с учениците си те поставят около 15 спектакъла. “Forever young” (“завинаги млад”) е едно от определенията, които сам Венци дава за себе си.
В резюме:
* Кариерата на артиста по цял свят е трудна, защото изкуството е навсякъде и навсякъде има талантливи хора;
* Един балетист никога не знае кога е неговият последен спектакъл. Завесата пада - с времето, с годините, с травмите, с проблемите;
* Най-голямата роля за един мъж е да бъде кавалер;
* Главната роля и в класическия спектъкъл, и в семейството, е на жената;
* Америка е страна, в която трябва да се работи много и да се говори по-малко;
* В Европа си оставаш българин, в Америка си един от многото;
* Човек трябва да знае откъде е тръгнал и никога да не го забравя. Иначе личността му се губи, разлива се - ако не държи на корените си, на обичая;
* Съществува една самотност, с която всеки отишъл в чужбина се сблъсква и която трябва да издържи определен срок;

* Колкото повече езици хората говорят, толкова по-малко граници имат около себе си;
* Хората не искат да знаят болката на Ван Гог, те искат да притежават Ван Гог;

- Още през възраждането д-р Иван Селимински нарекъл емигрантите “съдбогонци”. Но дали човек преследва съдбата си, или тя него преследва?..
- Може би ние не знаем…И по-добре е така…
- Случайност или съдба – казват, отговорът никога не е лесен. Тебе случайността ли те заведе в Америка?
- То може би в живота нещо случайно няма. Аз съм човек, който е много любопитен. Може би това е нещото, което ме доведе до Америка. Много хора, много артисти не бих казал че са толкоз любопитни, колкото съм аз. Което е вероятно колкото хубаво, толкова и лошо.
Аз никога не съм делил света на частички. Винаги съм гледал на изкуството като на изкуство в цял свят и ако попадна на артисти, които живеят в Европа, то с удоволствие ще отида да се уча в Европа. Ами това си е реалността, един балетист, ако не може да танцува, една птица ако не може да лети, за какво й е да бъде птица?
- Лесна ли е кариерата на балетист в чужбина?
- Не бих казал, че кариерата на всеки артист, не само балетист, е лесна. Тя е огромен труд, където и да си, по цял свят. Защото изкуството е за всички и е навсякъде. И навсякъде има талантливи хора и всеки се бори сам със себе си, трябва да компенсира по някакъв начин, да намери собствения си баланс, да напредва. Така е поне за мен – аз съм доживотен студент, винаги съм се учил и сега продължавам. За мен е много важен градът, в който живея – Ню Йорк ми дава възможност да прогресирам, или поне да си мисля че прогресирам по някакъв път. Искам да подчертая, че Ню Йорк е в Америка, но Ню Йорк не е градът, който репрезентира Америка. Той сам по себе си е много космополитен град и страшно голям поток от изкуство минава през него, което е важно за всеки артист, който има любопитство. Аз мисля, че всеки един добър артист има любопитство да слага по едно око на нещата, които се развиват в изкуството.
- Разкажи ни за работата си като артистичен директор на балетно училище, за конкуренцията, за учениците…
- В Лонг Айлънд, където живея, има от порядъка на 1000 училища за танци, за всякакви танци. Едно нещо ми направи впечатление в Америка, като пристигнах. В Европа отиваш на определено място, за да купиш хляб, или след това отиваш в месарницата и купуваш месо. А като отидеш в Америка – то е един огромен супермаркет – не трябва да ходиш тук или там, всичко е на място, всичко е измислено, всичко е направено. Казват: "Е, добре, но качеството не е такова, както когато хората си имат и хлебарница, и месарница". Но в действителност ти също си имаш избора. Там също има и хлебарници, и месарници, но ако нямаш време, можеш да отидеш в супера. Продават всички продукти и атрактират повече хора. Така много от училищата по танци слагат под козирката си различни стилове – и хип- хоп и таб и джаз. А ние имаме само един стил – класически балет. На острова сме само 3 училища за класически балет.
Америка е страна, в която човек трябва да работи много и да говори по-малко. В тази страна ти не можеш да избираш от най-най-хубавото и с него да работиш. Просто не е възможно. И трябва да работиш с всеки човек, който има желание, независимо дали той има или няма потенциал за в бъдеще. Такъв е стандартът. Защото имаш собствени разходи, трябва да изплащаш студиото, твое лично задължение е то да работи постоянно, няма държава, която да ти даде пари. И поради тази причина трябва да се занимаваш с всичко – и с преподаване, и с постановка, ако имаш такъв талант, с много неща. Това си е просто част от дейността. Наши ученици са както 8-годишни дечица, така и възрастни, които намират, че балетните екзерсиси им доставят удоволствие и поддържат формата им по-добре, отколкото да ходят на фитнес. Школата ни е сравнително много млада, имали сме само няколко генерации до този момент и нямаме исторически големи заслуги, да кажем - наши деца да танцуват на световни сцени. Но в момента наша ученичка танцува в Австрия.
От друга страна, изпитваме трудности да привлечем момчета, които да се занимават с балетно изкуство. Не знам как да разрешим този въпрос, защото е по-хубаво и по-приятно, когато двойки танцуват. Все пак мъжкото присъствие допринася друг флейвър (нотка, вкус, аромат - бел.ред.), друга застройка. И все пак - жената си е жена, мъжът си е мъж, това са ролите в живота, в театъра и в историята, и в литературата.
- А ти за каква роля мечтаеш, изобщо - коя е най-голямата роля за един мъж в балета?
- Труден въпрос. Аз мога да отговоря от своя гледна точка. Бих казал, че най-голямата роля за един мъж в балетното изкуство е да бъде кавалер.
- Кавалер … в човешки смисъл?
- На сцената и зад сцената, защото все пак главната роля почти във всички класически спектакли е на жената. А мъжът трябва да помага, да я поддържа да изглежда красива.
- Но нашите общества са така организирани, че в живота мъжът е на авансцената. А ето, че в балета той трябва да понесе идеята да остане в сянката на балерината…
- Да, така изглежда на пръв поглед. Но човек никога не трябва да забравя романтичния елемент, на чиято основа са създадени балетите от XVIII-и, XIX-и и XX-и век.
В друг аспект от живота, аз току-що прочетох мемоарите на римския император Адриан от френската писателка Маргьорит Юрсенар. Там той твърди: “Досега в моя живот не съм видял едно семейство, което да не се управлява от жената”…
Попита ме за ролята, която желая. За мен най-голямото удоволствие в цялата танцувална кариера е, когато танцувам собствените си работи – моя лична хореография, моя лична идея, която съм изобретил, създал съм я, както съм я видял. Това ми доставя едно от най-големите удоволствия. Защото един балетист не знае никога кога е неговият последен концерт - можеш да се травмираш и край. Занавесата (завесата, от руски, бел.ред.) пада - с времето, с годините, с травмите, с проблемите.
- А какъв е процесът да защитиш пред другите оригиналността на собствената си хореография?
- Първо, аз се опитвам да покажа работата си на колкото се може повече хора. Второ – записвам я на видео с датата на нейното раждане. И трето – в Америка има закони за протекция на артиста и неговите произведения.
Аз съм качил някои от моите работи в интернет, просто хората да гледат, ако имат желание. Въпреки, че много приятели ми казват: “А какво ще стане, ако ги откраднат?”
- Коя е най-скъпата ти награда?
- Да попадам в живота на добри хора, на добри професионалисти, които могат да продължат моя растеж. Хора, които действително имат страст към това изкуство, хора, които са си делегирали целия живот на балета и от които можеш да се научиш.
- Не търпи ли в световен план криза, класическото изкуство? То се адаптира, свежда се до консуматорския вкус, за да бъде смилаемо – балетът се “модернизира”, музиката се комерсиализира - имам предвид изпълнители като “Бонд”, цигуларят Васко Василев и пр…
- Да, бих казал, че класическото изкуство страда, когато хората искат да го направят по-популярно. Но от друга страна – не, защото много творци са създали изкуство на такова високо ниво, че от професионална гледна точка трябва да си някакъв вундеркинд, за да можеш да го постигнеш. Та колко цигулари могат да свирят музиката на Паганини под качество в целия свят? Или да кажем - транслациите на пиано, които Лист е направил и които е много трудно да бъдат изпълнени? А от друга страна, например, мнозина артисти благодарят на Павароти за неговото популяризиране на класическата опера.
- Всяка гилдия си служи с жаргон и разполага с набор от професионални анекдоти и комични моменти.
- Имаме и ние, на няколко езика. По принцип езикът на танците е френски, но балетът се е основал в Италия. Идват при мене след концерти хора примерно и ме питат: “Добре, балерината се казва балерина, а как се нарича мъжът – “балерино?” Или – има неща, които хората отстрани могат и да не разберат. Например - пожеланието преди излизане на сцената: “Break yours leg!” (“ Счупи си крака!”). Ако някой отстрани слуша, може да не го разбере, но артистите в сферата знаят за това, което се казва. Те също така казват, че е лош късмет, ако някой дойде и ти каже “Танцувай много добре!”
- Това трябва да е вид професионално суеверие. Ти суеверен ли си?
- И да, и не. Преди години си мислех: “Ако нещо си забравил, не се връщай обратно, продължавай напред!” Зависи какво е, сега. Ако бързаш, а си забравил важна част от костюма, трябва да се върнеш обратно, за да го облечеш. Сега се опитвам повече да се фокусирам и концентрирам върху нещата. И ако трябва да се върна, ще се върна. А ако трябва да продължа напред, ще продължавам.
- Как гледаш на завръщанията си в България – като на “връщане назад”?
- Аз не идвам много често в България. За 17 години, в които съм зад граница, съм идвал 4 пъти. За мен е много трудно емоционално. Не бих казал, че е връщане назад. Човек трябва да знае откъде е тръгнал и никога да не го забравя. Иначе личността на човек се губи, разлива се, ако не държи на корените си, на обичая.
- Ти си на своеобразен вододел - половината ти живот е минал тук, а другата – отвъд Атлантика. Има ли нещо, с което не можа да свикнеш там, да се адаптираш?
- Единственото нещо, на което не можех да привикна първоначално е, че хората отговарят много автоматично на въпросите, както: “Как сте?” – “Добре, благодаря”. Няма експланейшън (обяснение). И продължават - няма да се оплакват или да влизат в лични проблеми, всеки си гледа бизнеса. Това е нещо, с което трябва да се привикне. Всеки гледа да максимилизира своето си време.
- А от България какво ти липсва?
- От България ми липсват майка ми и сестра ми. Това е една реалност, човек има една майка и затова съм тук сега. Хората никога не си правят сметка, всеки казва: “Искам да замина, искам да замина”. Но никой не разбира самотността, в която трябва да живееш определен срок. Преди да създадеш приятели, някакъв трамплин да съществуваш като личност. Започваш тотално от нулата, градиш лека-полека. Това е една самотност, с която всеки човек, който е отишъл в чужбина, се е сблъсквал. Много хора са я издържали и са продължили напред, а много хора са се върнали и критикуват всичко. Но човек никога не знае с какво ще се сблъска, докато не се сблъска. Гледах едно предаване, в което архитект, построил някаква сграда казва, че най-интересното в нея са сенките, за които не си е давал сметка първоначално, докато я е проектирал. Това най-много го беше впечатлило от собствената работа.
- Намери ли приятели, или са бизнеспартньори?
- Много е трудно да имаш едни добри приятели, приятели, които са просто хора, а не - за някаква ситуация или по някакъв път. Сега имам много добри приятели. Но нещото, от което аз лично страдам и което като казвам на хората тук, те ми се смеят, е, че аз съм “един международен чужденец”. Което е много жалко и иронично. Родил съм се тук и когато ме питат откъде съм, не ми вярват и постоянно ме питат откъде съм… Навсякъде съм чужденец… И това може би е едно от нещата, което ме привлече към Америка. Защото когато отидеш във Франция, там французинът си е французин, но ти си оставаш българин, когато отидеш в Англия – подобно, в Германия – същото. А когато отидеш в Америка, ти си един от многото. Може би това е, което мене магнитно ме привлече там, защото хората не ги интересува откъде си. В Америка всеки има акцент, почти. Страната е страната на емигрантите.
Аз винаги съм искал да бъда свободен. Да ходя, където искам, да виждам, каквото си искам. Всеки иска да има такава свобода. Като Волтер (аз свърших книгата на живота на Волтер, един невероятен философ!), който казва на края:

“Аз не мисля, че някой човек на света е имал такава свобода на езика, каквато аз съм имал през моя живот”. И да можеш да кажеш това на края на живота си, е прекрасно.
- На какъв език четеш?
- На български, на английски, на руски, малко на френски. Не говоря френски език, за съжаление, но съм го учил в училището. Аз бих казал, че колкото повече езици хората говорят, толкова по-малко граници имат около себе си. Поддържам да се учат много езици, защото това сваля граници, когато седнеш на масата по цял свят, да можеш да контактуваш с най-различни, напълно интересни фигури. Плюс това хората казват, че когато четеш определена литература написана на езика, на който е създадена, е много по-валидно, отколкото преводът, който е направен на нея.
- Самият балет е поредица от прекрасни гледки. За тебе коя е най-красивата картина, която си виждал?
- Това е твърде обобщаващ въпрос. Имало е един много добър унгарски художник - Елмир де Хори, който не е могъл да продаде нито една от своите картини. И е рисувал фалшификати, правел е перфектни копия на Пикасо, Моделиани и пр. След години го попитали: “Имате ли картини по музеите по света и дали те са истински?” А той се обърнал и казал: “Колкото по-дълго висят на стените по музеите, толкова по-истински ще станат”. И винаги ми е правило впечатление - каква истина, каква страшна истина се съдържа в това! Защото човек може да прекара целия си живот във фалшивост и без самият да го знае и осъзнава. И всеки път като ходиш в музеи и гледаш картини, се питаш каква е истината… Въпрос на марка… Като в моето изкуство - когато занавесата се вдигне, всичко е като приказка, всичко изглежда невероятно, а какво е зад завесата… никой нищо не знае.
- И не трябва да знае!
- Или - никой не иска да знае. Да гледаме болката на Ван Гог, в каква болка е живял и рисувал. Хората биха ли искали да знаят болката на Ван Гог? Не, те искат да притежават Ван Гог!
- Любими писатели?
О, аз съм бих казал много млад, да имам любимци или въобще да имам мнение на световно ниво… Когато четях “Моят живот в изкуството” на Станиславски, там той разказва за Чехов, който е написал много произведения, изпълнявани от театъра на Станиславски. Но Чехов никога не е стоял като директор на своите си произведения. Станиславски го е питал, например: “Как трябва да изпълним тази сцена?”, а Чехов отговарял: “Аз не знам, аз работя като доктор.”

Post-scriptum: Вече постфактум, когато Венци се прибра обратно в Америка, го попитах защо така и не ми спомена, че е лауреат на бронзов медал от международния балетен конкурс в Ню Йорк през 1990-а г. Ето имейла, който получих:
Po veprosa za medala: biah mnogo mlad i adski vpechetlitelen i New York prosto me pogelna. Ogromnite sgradi, potoka ot hora, neveroiatnata i postoianna energia 24 chasa v den. I kato seberesh tova vsichko na edno i otgore na tova poluchish i medal, prosto ostavash bez dumi i az za tova ne govoria mnogo za medala. Vsichko stana mnogo berzo i mnogo neveroitno. Horata ot concursa v New York se otnesoha i prodeljavat da se otnasiat kem men s goliamo uvajenie. Te me pokaniha niakolko peti da tencuvam na Gala concerti kedeto az tencuvah moia horeographia i mi beshe mnogo priatno. Partniorkata za conkursa prez 1990 mi beshe Diliana Nikiforova – uchenichka na Krassimira Koldamova.
Tolkoz za medala

(Редактиран вариант на текста се отпечатва и в априлския брой на списание "Бела")