Thursday, February 14, 2008


"Няма щастлива любов"
(разговор с Дидие Лорю)

Резюме:
- Всяка любов ни препраща към изначалната връзка майка-дете.
- Жената обича да бъда обичана от един мъж. Мъжът обича да обича една жена.
- В любовта другият изпълва нашите липси.
- Любовта от пръв поглед е едновременно изпадане на двама души в детството.
- Най-добрият завършек на любовната връзка е една спокойна, благоразумна, умерена любов, по-малко буйна и крайна, но която ви позволява да продължите да вървите рамо до рамо.
- В любовния избор жените се спират на партньор, който е във връзка с бащината фигура – в позитив, или негатив.
- И в любовта и в смъртта оставаме самотни.
- За да разцъфне, женствеността се нуждае от обичащия поглед на бащата.


Визитка:Дидие Лорю е френски психиатър и психоаналитик. Директор е на Медико-психо-педагогическия център “Етиен Марсел”, основан от Франсоаз Долто – емблематично име във френската психоанализа, където се приемат на терапия деца и младежи от 0 до 20-годишна възраст. Извън това, в частната си практика, д-р Лорю работи предимно с възрастни пациенти. Автор е на книги върху две-три основни теми, между които - юношеството и любовта. Последната му книга - “Баща-дъщеря. История на погледа” разглежда отношенията между бащите и дъщерите и трудностите, които могат да произтекат от тях в последващите любовни и емоционални връзки на жените. Тази негова специфична “профилираност” ме провокира да му предложа в лятната софийска вечер един диалог за любовта.
- Любов, или – любови, в единствено или в множествено число? Една любов или множество форми на любовта – майчина, на любовниците, към родината…?
- Съществуват всякакви видове любов, наистина. Обаче Фройд е един от първите, който подчертава, че всичките допускания на думата “любов” препращат към едно и също нещо, към един тип любов - обичта към родителите, но преди всичко - към майката, независимо дали става дума за момче или за момиче. И през целия си живот по един или друг начин ще повтаряме, ще изживяваме отново факта, че сме били обичани от майката и че сме обичали майка си по определен начин. Именно връзката с нея - тази, която ни дава грижите, гърдата, ласките, която се занимава с нас е един вид матрица, в която се изграждаме. И ще обичаме другите и ще бъдем обичани от тях в зависимост от тази първа любовна връзка майка-дете.
- Популярна е фразата на Фройд, че и след 30-годишно проучване на женската душа не може да отговори на въпроса какво иска жената. Съмнявам се обаче, че някой е дал задоволителен отговор досега и на въпроса – а какво иска един мъж?
- Първо – мъжът и жената не обичат по един и същ начин. Това, което жената обича, е да бъда обичана от един мъж. И някои хистерични жени стигат почти до болестно състояние, защото за тях от значение е само да бъдат обожавани от мъжете, да прелъстяват мъжете, отвъд което те пет пари не дават. Има не малко такива образи, пресъздадени от киното, така наречените “ Красиви индиферентки” – онези жени, които видимо обичат само себе си. Те не могат да обичат един мъж, защото това, което ги интересува е мъжете да ги гледат, да им казват, че са красиви и интелигентни, че ги намират прекрасни. И този тип жени показват в крайност, че жените обичат именно да бъдат обичани. Докато това, което мъжът обича – е да обича една жена. Но често я идеализира, което ще рече, че не я взема за тази, която е тя всъщност, а винаги за някоя друга. И в този смисъл се лъже и е в плен на илюзията, но всички сме в плен на илюзията в любовта. Защото когато сме влюбени, това, което обичаме е не другия, а другия такъв, какъвто бихме искали да бъде. Хората придават безброй качества на любимия, които всъщност отговарят на някаква липса, която изпитват у себе си. Усещам, че ми липсва това или онова, искам да приличам на този или на онзи и когато се влюбя, откривам тези качества у другия. А често той или тя ги нямат и в това е проблемът. Хората са във въображаемото, в илюзията, което в началото е прекрасно – да мислиш, че любимият има нещо, което на теб ти липсва. Обаче след известно време забелязваш, че съвсем не е така, че другият е такъв, какъвто е, а не такъв, какъвто си искал да си го въобразиш. И оттук произтича загубата на илюзията, болката, трудността да останете двама и да обичаш. Защото е трудно да обичаш някой, който те е разочаровал.
- Вашата теза за любовта е някак си песимистична – винаги ще бъдем разочаровани в нея…
- Не песимистична, а – реалистична. Това не пречи любовта да бъде много красива, всички искат да опознаят голямата любов, защото ни създава впечатлението, че сме напълно щастливи и удовлетворени именно защото другият идва да изпълни в този момент нашите липси. Ще се върна на предния въпрос – какво искат мъжете. То е почти простичко - те искат да обичат една жена и после да достигнат до обекта на своето желание т.е. – да имат любовна и сексуална връзка с жената, която желаят. Да бъдат с нея, да се наслаждават с нея, да изпитват наслада от нея. Докато при жената е по-сложно и по-трудно, защото за да достигне до своята женска наслада, тя ще трябва да се почувства наистина обичана. Аз например правя връзка с анатомията – нейните органи са по-скоро вътрешно, отколкото външно разположени, за разлика от тези на мъжа, поради което тя се нуждае от климат на емоционална сигурност, както и да знае повече за чувствата на мъжа. Бихме могли да твърдим, че, класически - мъжът ще каже, че обича, за да получи сексуалност, а жената ще даде сексуалност, за да накара да бъде обичана, за да получи в замяна любов. Виждаме, че тези позиции се срещат, съединяват се, но не са напълно симетрични и мъжът и жената не очакват точно същото нещо. И примерно на една жена ще й бъде трудно да прави любов с мъж, когото не обича, докато мъжът е повече способен да се “разцепи”, да се раздели на две, за да иска да има любовни отношения с жена, която не обича, но която желае.
- Като удар от мълния ли настъпва влюбването? В един стих поетът Жак Превер казва:
“Като мен любовта тръгва на път
и един ден ще я срещна.

Едва зърнал лицето й
- в миг ще я позная.”

- Има нещо много специално във внезапната, мълниеносна любов. На много езици впрочем - английски, немски, испански, а сега разбирам – и на български, изразът е “любов от пръв поглед”. Именно тази любов е онова, което на френски наричаме “удар от мълния”. Това е много специално събитие, което не всички познават в живота. Не е ясно защо, но аз имам известно предположение. Тя изисква реципрочност – двама души се срещат, поглеждат се и се запленяват един от друг. И аз мисля, че това е начин те едновременно отново да попаднат в детството. То кореспондира с начина, по който бебетата и майките се гледат – много отблизо, прехласнати един от друг, те се забавляват, те са запленени, както биваме привлечени от образ. Същото откриваме и при любовта от пръв поглед – този захлас, но от образ, а не от реалността, защото не познаваме другия. Това е много, много специален начин да се влюбиш. Има една популярна песен на Франк Синатра “Strangers in The Night”, в която двама непознати се срещат в нощта и се влюбват завинаги. В края й Синатра пее нещо, което всички хора разпознават на всички езици, а именно “ду-би-ду-би-ду, да-да-да-да-да”. Питал съм се какво е това и защо го е използвал. Не е на английски, а просто нищо незначещи думи. Но напомнят на онова, което бебетата правят: “да-да-да”, “ба-ба-ба”, “ду-ду-ду”. И за мен е илюстрация на онова, което ви казах одеве за едновременното попадане в детството. Оставаш възрастен, несъмнено, но (независимо дали си мъж или жена) една част от теб попада тотално в детството и се превръщащ в бебе, и се влюбваш, и се захласваш по другия, по майката, всъщност.
- Тогава – страст ли е любовта?
- Любовта не е съвсем страст. Произходът на думата страст е свързан със страдание на латински, защото хората страдат - обичат много, силно, но и страдат едновременно. Искат непрекъснато повече любов и никога не я получават, не са доволни, защото никога не са обичани достатъчно - толкова, колкото биха го искали. Това е тя, любовта – страст, която е красива и силна, която означава да си влюбен, но по доста преувеличен начин. Прекрасно чувство, но като цяло – нетрайно продължително време.
А после – съществува и това да си влюбен “нормално”, което е много приятно. Любовната връзка впрочем търпи развитие – в началото си много влюбен, понякога даже - страстно (не винаги, но понякога), а после, след някое и друго време - месеци, години, чувството се уталожва, или прекратява, защото настъпва краят на връзката. Или се трансформира в по-спокойно, понякога – интензивно, но много по-спокойно чувство, което те кара по-малко да страдаш и това е именно любовта.

- В статиите си често се позовавате на любовта на рицарите-трубадури през Средновековието. За жалост, българските мъже не са познали такъв исторически опит…
- Прекрасно е за една жена да бъде обичана по подобен куртоазен начин. Откривал съм го при юношите. Поради следната причина – те имат нужда да преминат през етапи, да имат време, преди да срещнат наистина една жена, да се приближат до нея, да я докоснат физически, да я целунат, да правят любов с нея, трябва им време. Защо? Защото се страхуват. Същото, впрочем, важи и за младите момичета. Но младежите се нуждаят от този отстъп на поезията и на песните. Защото любовта според рицарския кодекс се е изразявала чрез поезия и музика и е била строго кодифицирана в етапи, които са можели да траят доста дълго време. Не знам какви са мъжете у вас, но мъжете навсякъде са едни и същи. У тях са представени двете влечения – нежното и сексуалното, но има много повече спешност и неотложност за един мъж да уталожи сексуалното си напрежение, т.е., когато желае една жена, той ще направи всичко възможно, за да я притежава. Докато жените могат да отложат. Мъжете на запад – да, те проявяват внимание, поднасят цветя, но да пишат поезия – това вече е рядкост, само поетите го правят. Поетите и юношите. Обаче срещал съм не малко зрели мъже, които на всяка възраст – 40,50,60 години когато се влюбят, стават нещо като юноши – пишат поеми, въобразяват си куп неща за любимата и минават малко през рицарската любов. Но тя вече е забравена, та това е било някъде през XII-и, XIII-и век, най-вече във Франция и малко в Испания. Разговарял съм обаче с арабски колеги от Северна Африка, които твърдят, че и у тях е имало неин еквивалент на ниво поезия, но малко по-рано – някъде през X-и век. А после - всичко се е променило.
- Може би оттам се е зародила идеята, че жената обича с ушите, а мъжът – с очите си.
- Не съвсем, защото жените обичат също и да бъдат гледани. Да, обичат някой да им говори: кажи ми, че ме обичаш, кажи ми любовни слова. Жената това е: кажи ми, че ме обичаш! Но те харесват също погледите, които мъжете им отправят, които ги уверяват, че са хубави, привличащи, прелъстяващи.
Както ви казах, любовта е една имагинерна история, сиреч – обичаме образа на другия, не това, което другият е, а това, което си въобразяваме че той е. Вие споменахте поетите, но Луи Арагон е написал: “Няма щастлива любов”. И в същината си това е вярно, защото любовните истории свършват винаги зле, не както сме го искали, поне…

- Мдааа, с - раздяла, или с брак.
- Да, или чрез онова прочуто чувство, което отбелязах – просто любов. Не страст, не влюбеност, а любов, която е по-умиротворена и която в същото време може да бъде удовлетворяваща. За мен този е най-добрият начин да завършиш една любовна връзка. С една спокойна, благоразумна, умерена любов, по-малко буйна и крайна, но която позволява на двама души да продължат да вървят рамо до рамо, да живеят заедно, евентуално, да имат деца, защо не?
- “Л’амур” и “ла мор” (любов и смърт) две доста близки по звучене думи на френски?...
- Да, и има не малко игри на думи в езика ни. Наистина любовта препраща към смъртта и във френския съществува израз – за онова състояние след физическия контакт, след преживения оргазъм, когато си в като в безсъзнание, между две състояния – уморен, но добре, това ние го наричаме “ малката смърт”. Любовта също така е приближаване към смъртта, защото даже когато имаме илюзията, че сме двама, то в крайна сметка ние сме решително сами. Това има много общо с факта, че когато умираш си сам. Дори и в най-добрия случай - обграден от близките си, ти оставаш сам - единственият, който умира. Което показва лимита на човешкото ни съществуване, границата, до която можем да се надяваме.
- А какво значение придавате на погледа в друга една любов – бащината, за да го сложите в заглавието на последната си книга?
- Една жена не се изгражда за един ден. Нейната женственост се предава на първо време чрез майката, на нея съзнавано или не дотам, момичето се опитва да прилича. Но за да разцъфне, да се развие, то има нужда от баща си и да бъде обичано в неговия поглед. Юношеството е специален момент за младото момиче – то има потребност да бъде припознато от баща си като станало вече жена. Тук за бащата са възможни две-три позиции. Или да не забелязва, че дъщеря му се е превърнала в жена, да се прави, че не го вижда, да не я разпознава като такава, а това ще има драматични последици за момичето. Или обратното – да го припознава, но прекалено, погледът му върху дъщерята да изразява почти желание и тук въображаемо ще срещнем, ще съвпаднем с инцеста (кръвосмешението), което е опасно за девойката. Или една трета, средна позиция, която би била идеалната. Неговият поглед да изразява: “Виждам, ти си се превърнала в млада жена, зная, че ти можеш да се харесаш и ще бъдеш харесвана. И един ден ще намериш момче, което да обичаш, при всички случаи това няма да бъда аз, ще бъде някой друг, но ще е добре за теб.” Бащата един вид дава паспорт за женствеността на дъщеря си. Тя получава доверие в себе си и вътрешното спокойствие, за да тръгне към другия. Вярно е, всъщност, че след това в любовния избор жените ще изберат партньор, който е във връзка с бащината фигура – в позитив, или негатив. Било някой, който ще му прилича (но не непременно физически, а който да кажем има същия интелектуален привкус, или стил на живот, или някаква специфична негова черта). Или някой напълно различен. И тук има крайни случаи, може да се стигне дотам, че жената да потърси мъж от друга култура и даже – с друг цвят на кожата, само и само за да бъде сигурна, че няма да връхлети на баща си. Толкова отдалечено от бащата, че в никакъв случай да не му прилича. А има други жени, които ще се опитват всеки път, по повтарящ се начин, да откриват бащата, техния баща в останалите мъже, което е обречено на провал. Те няма как да не останат разочаровани от мъжа, защото при всички случаи той не е в състояние да достигне нивото, на което те са въздигнали баща си, тъй като са съхранили напълно идеализиран неговия образ и не са го свалили от пиедестала на своето детство. Така че психическата работа, която има да извърши по време на юношеството си всяка жена, е в частност да постави родителите си на реалните им места, т.е. – бащата да стане мъж като всички останали, а не – превъзходният и всемогъщ баща, който знае всичко. За да може след това жената да се отнесе към други мъже и да ги обича нормално.

PS Интервюто е публикувано и в списание "Бела"