Лакан трябва да се превежда като писател-сюрреалист

(Интервю на Красимир Кавалджиев по повод отпечатването на сборника с Лаканови текстове Écrits)

Красимир Кавалджиев (вдясно) с големия белгийски писател Вернер Ламберси и Франсоаз Уилмар, директорка на Преводаческия колеж в Сьонеф, Белгия.

Визитка:

Красимир Кавалджиев е сред най-изтъкнатите и продуктивни наши преводачи на художествена литература и хуманитаристика от и на френски език. И най-беглото изброяване на превеждани от него имена дава представа за една необичайно пъстра палитра от мислители и творци: Юлия Кръстева, Никола Абраам и Мария Торок, Жак Дерида, Паскал Киняр, Андре Жид, Морис Метерлинк, Жорж Роденбах, Йордан Радичков, Чавдар Мутафов, Здравка Евтимова, български поети-символисти и др. Удостоен е с две награди за превод: на Френската общност на Белгия, за популяризиране на френскоезичната белгийска литература (2002 г.) и Специалната награда на Съюза на преводачите в България, за превода на френски на „Дилетант“ от Чавдар Мутафов. Красимир Кавалджиев е част от екипа преводачи на сборник с текстове на Жак Лакан  – „Écrits“,  който издателство „Колибри“ публикува в средата на миналия месец. По този повод той бе любезен да отговори на моите въпроси за мартенския брой на Бюлетина на асоциация Българско психоаналитично пространство: https://espacepsy-bg.org/. Чуйте отговорите му в  аудиофайла, чиято графична концепция и монтаж са дело на колежката Лора Русева.

-  Доколкото ми е известно, ти си сред първите преводачи на Лаканови текстове, във всеки случай може би първият, чийто преводи на Лакан са отпечатани  на български, още в зората на навлизането на психоанализата у нас. В началото на 1998 г. списание „Език и литература“, посвещава брой на връзките между  психоанализата и литературата. Проблематиката е въведена с един задълбочен обзор на теорията на Жак Лакан от проф. Владимир Градев, следван от твоя превод на „Семинарът за Откраднатото писмо“ (с известни съкращения) и  „Инстанцията на буквата в несъзнаваното или разумът от Фройд нататък“.  В какъв контекст се случи това? 

- Какво ревизира в превода на горните два текста, към днешна дата, почти 25 години по-късно: проблеми от езиково, смислово или друго естество? 

- За целите на тази преводаческа работа (а и по принцип) – консултирал ли си се с преводи на Лакан на други езици  (английски, руски и пр.) и какво е впечатлението ти от тях? 

- Този сборник е колективно дело. Отвъд удържането на кохерентността на Лакановите понятия и стил, толерирахте ли някаква „доловимост“ на индивидуалния почерк на всеки един от четиримата преводачи? 

- Чувала съм те да казваш, че преводът никога не е застинал, не е „завършен веднъж завинаги“ продукт.  Допускаш ли, че приемът на сборника и неговото дискутиране в заинтересованите среди на психоаналитици, философи, интелектуалци и др., може да  отвори ползотворно поле за нови негови преосмисляния?

Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Макс Кон: Никой не владее окончателния смисъл на текста

Хуморът е триумф на Аза, на нарцисизма, на принципа на удоволствието, остроумието е структурирано като аналитична сесия; зад привидността на човешкото общуване сe таи фундаментално недоразумение между субектите;

Визитка:

Макс Кон е френски психоаналитик, доцент в парижкия университет Дени Дидро VII, автор на редица публикации, сред тях „Остроумие, несъзнавано и събитие” (1991 г.) и „ Vitsn. Остроумия на идиш и несъзнавано” (2008 г.) открояват афинитета му към въпросите на хумора и остроумието.
Това бе отправна точка за нашия разговор, приел формата по-долу на монологичен фрагмент:

Триумф на нарцисизма, триумф на принципа на удоволствието над реалността, триумф на Аза над СвръхАза, така Фройд определя хумора в едноименната си статия от 1929 г. И дава пример с осъдения на смърт, поведен към бесилото в понеделник, който се провиква: „Добре започва тая седмица!”. Това е забавно, но и трагично. Можем да се засмеем, но с половин уста. Дълбоко в себе си никой не изпитва желание да бъде на мястото на осъдения на смърт. Тъй като ние също сме осъдени на смърт, по всяка вероятност тя няма да се разиграе на бесилката, но ще се сбъдне някой ден, ситуацията ни кара да се засмеем. Умерено, но да се засмеем. Тази история оставя впечатлението за тържество на Аза над СвръхАза, който за Фройд, да напомним, е наследник на Закона, сиреч на традициите на праотците, на правилата, на нормите. Тържество нарцистично и инфантилно, понеже съдържа нещо лудическо, като при децата.
В горния текст Фройд не обвързва естеството на хумора с езика. По-късно Лакан ще говори за езика, поставяйки всички образувания на несъзнаваното - съня, лапсуса, погрешното действие, остроумието, във връзка с него.
Но хуморът е от порядъка на триумфа на Аза над СвръхАза, принос на комичното посредством СвръхАза, докато остроумието е принос на несъзнаваното в областта на комичното. И трябва да разграничаваме хумора от остроумието, при все че това не е лесна задача, понеже взаимните им отношения са доста преплетени.
Работил съм доста върху текста на Фройд от 1905 г. за остроумието и неговата връзка с несъзнаваното и мисля, че ако вземем коя и да е остроумна история и я анализираме, в нея ще открием отношение на субект към езика. Ще дам пример: госпожа звъни в болницата: „Добър ден, бих искала да получа сведения за Ребека Леви.” Отвръщат й: „Момент да погледнем в документацията… Да, тя вече е много по-добре и утре ще я изпишем… А вие сте нейна позната, роднина, или?” „Не, - отговаря дамата, - не съм нейна позната, не съм нейна роднина, аз съм Ребека Леви, но моят лекар нищо не ми казва. “
Ситуация, която може да споходи всеки, когато е хоспитализиран, понеже в институция като болница не се говорят произволни неща, даже напротив, и човек би могъл да си въобрази и най-страшното. Тук личността ще се опита да заобиколи казионния език на институцията, да се обади лично, за да се добере до (на)лична информация за самата себе си. И да накара другия да я чуе, което е една от характерните черти на остроумието. Това не е тържество на Аза над СвръхАза, при все че да, Ребека навярно би извлякла вторична облага от обстоятелството, че е хитрувала с администрацията, с лекарите, но по същество това не е триумф над медицината, нито над администрацията. За Ребека смисълът е да застави да бъде чута, тоест – да й говорят, да се отнасят с нея като към субект. Така че при Фройд откриваме едно разцепване между хумор (от страна на връзката на Аза със СвръхАза) и остроумие, което има отношение към трети слушател. Всъщност не е възможна връзка с езика, ако някъде не съществува трети слушател, който знае, че не разбира какво казва другият, че не разбира какво той самият казва и че трябва да положи огромно усилие, за да се вслуша в другия, за да проумее това, което той му говори. Зад привидността на човешкото общуване съществува фундаментално недоразумение между субектите, едно „объркване на езиците”, ако подемем израза на Ференци. Човешкото общуване е изключително усложнено, защото когато говори, всеки разиграва своята позиция на дете, тоест – иска да бъде признат в своя собствен нарцисизъм и по същество не чува нарцисизма на другия. Да, хората не се чуват и това е вярно както между двойките, така и между родители и деца, така и в анализата, впрочем. Да правиш анализа означава да учиш език, който не познаваш и който не (с)поделяш с психоаналитика си, независимо че ползвате един и същ език като изразно средство.
Бих могъл да добавя и че третият като слушател е в позицията на психоаналитик, без да е психоаналитик, а остроумието е структурирано като психоаналитична сесия, без да е такава, защото липсва необходимият механизъм…
Каква е спецификата на остроумията на идиш? Идиш е майчиният ми език, езикът на евреите Ашкенази от Централна и Източна Европа, със заемки от немски, славянски и други езици, служил в началото за коментиране на библейските текстове, написани на иврит. Тъй че той се явява междинен и посреднически език между езика на Държавата и езика на Закона. И трябва да се знае къде е властта. Евреите, които са хора на текста, все пак, са наясно, че текстът няма окончателен смисъл, че той няма господар, понеже никой не знае предела му и винаги може да се твърди и нещо друго, винаги може да се намери и още един, различен смисъл... Идиш е любопитен и с това, че препраща към липсата на територия, той няма държава, няма местообиталище, той служи за коментар на текстове и за нуждите на всекидневието и в резултат дава необикновена свобода на субекта. Това може би продуцира и крайно игровия ефект, тъй като хората отлично съзнават, че езикът е „между телата”, че той „не е от горе”, не идва от някой Бог или от държава (което представлява казионен език и впрочем хората се нуждаят от хумора тъкмо за да ги дистанцира от казионния език на държавата).
Та в природата на остроумието на идиш е да произвежда трети слушател и да има отношение към текста, като към безграничност, която никога не изчерпва своя смисъл. Пример: университетски преподавател иска да публикува статия и отива при директора на изданието. Последният му казва: „Вижте, господине, ако вие разбирате това, което сте написал и можете да го обясните, изпратете го на математическо списание. Ако разбирате това, което сте написал, но не можете да го обясните – на списание по физика. Ако не разбирате това, което сте написал, но можете да го обясните – на икономическо списание. А ако нито разбирате това, което сте написал, нито можете да го обясните – на списание по психология.”
Своеобразието на остроумието на идиш, другояче казано е, че съдържа определен тип отношение към текста, с четирите равнища на тълкуване на тора: буквален смисъл (пшат), имплицитен (ремез), алюзивен (драш) и тайна (сод), до която нямаме достъп. Отбелязвам, че по отношение на анализа на сънищата Фройд твърди, че сърцевината на съня е недосегаема. Тоест, ние имаме достъп до явната му материя, можем да разбулим латентното му съдържание, да извадим наяве желанието, изразено в него, като се опираме на събитие от предходния ден и на събитие от детството и изхождайки от асоциациите на пациента (инак - проектираме собствените си) и така да разгадаем и анализираме съня, т.е. да изведем явното, латентното и алюзивното му съдържание, но до окончателната тайна на съня няма да се домогнем. И целият ми аналитичен опит потвърждава тъкмо това – ние нищо не проумяваме от крайния смисъл на сънищата, както на своите, така и на чуждите. Същото е с остроумието, лапсуса, симптома. Ако вие си въобразявате, че бихте могли да (с)хванете крайния смисъл на един симптом, сте загубен, в най-добрия случай бихте могли да извлечете само два или три ориентира...
Явният смисъл в горната история: математиката е абсолютната наука, в нея всичко се разбира и обяснява. Декарт я обявява за модел за наука и не само той, впрочем, а и древните гърци, Платон… В края на живота си Лакан е искал да се изнамери матема на субекта, което по моему е някакъв фантазъм … математическа формула на субекта – да, това би могло да задейства нещо, да накара нещо да функционира, но математическа формула за субекта е невъзможна… Във физиката, която се осланя на математиката, вие можете да разберете, но не и да обясните; в икономиката е обратното – никой не разбира защо индексите се покачват или падат, защо има толкова бедни и толкова богати по света, в замяна обаче икономистите се правят, че могат да дадат обяснение. Последната история… тя  е за психолог, а не за психоаналитик, както веднъж някой се опита да вметне… Защото психоаналитикът a priori е наясно, че нищо не разбира и нищо не обяснява, което всъщност означава, че той е възприемчив към усещанията на другия, които последният ще облече в думи и представи… И ако някой си вярва, че от самото начало разбира и може да обясни, то той не е психоаналитик. Аналитичната ситуация е: наясно сме, че не знаем и че не обясняваме нищо. В замяна обаче – сетне, впоследствие, ние можем да се опитаме да кажем: ето това и това разбрах и ето какво мога да твърдя, на базата на моя опит, на базата на моята практика…
И накрая – каква е тайната в горната история? Тя вкарва четирите равнища на тълкуване на един текст и ви заявява: сега на вас се пада да откриете тълкуване - във вашето собствено слушане, като я преобразувате, обсъждайки я с друг, по повод на други и различни теми. И в резултат оттук произтича едно отваряне към смисъла. Ето, по същество, оригиналността на отношението към текста – той не е догматичен, затворен, той не изрича окончателната истина.
И психоанализата, по моему, е прекосявана от същото…

Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Клод Букобза: Възпитателната забрана вписва детето в социалния живот

(Последната, непубликувана досега част от интервю, което френската психоаналитичка Клод Букобза даде приживе за българската аудитория)

 В резюме:

* Хиперактивността не е еднозначна и се простира от безобидния симптом на „немирните деца”, до израз на тревогата у децата;

* Психоаналитичното й лечение предполага дешифриране на нейния смисъл във всяка отделна история;

* Автоеротизмът е естествена за децата дейност, стига да не ги затваря в собствения им свят;

* Детето се нуждае от ограничения, за да влезе в социалния живот, липсата на забрани води до проблемни и капризни деца;

* Целта на възпитанието е детето да се приучи да се лишава от родителите. Родителите също трябва да се разделят със зависимостта на детето от тяхната власт;

 - Детската хиперактивност се превърна в нещо като „пандемия на съвремието”. Какво представлява тя от гледна точка на Вашия психоаналитичен опит? 

- У нас, във Франция, доста дълго време тя се изолираше като някаква специфична болест, на която трябва да се изнамери съответното лекарство. А както е добре известно, лекарството, което се назначава на деца с етикет „хиперактивни”, е медикамент, производен на амфетамините. По този начин обаче съществува риск да се създаде потенциална наркомания сред децата и медикаментът да се превърне в нещо по-лошо от самата болест. Ние, психоаналитиците, сме на мнение, че симптомът на хиперактивност: да не си в състояние да се задържаш на едно място, да си двигателно превъзбуден, може всъщност да изразява много и най-различни неща: като започнем на първо място с онова, което в миналото наричахме буйни, или непослушни деца, каквито, впрочем, е имало и винаги ще има. С тази разлика, че сега в столицата, в урбанизираните градове те са подложени на много по-големи принуди и напрежения от онези, които изживяват сред природата, или на село. Немалко родители ни споделят: „По време на ваканцията той (тя) беше навън и можеше да тича, да играе и нямахме никакъв проблем”. А в апартамента детето трябва да седи кротко и да е мирно. Същевременно ритъмът на живот на родителите сега е много динамичен и детето живее със стресирани родители в стресиращ град и то също е стресирано… Но хиперактивността се разпростира в широките граници между подобен, „по-маловажен” симптом, до нещо, което е изражение на тревогата у детето…. Често това са деца, които изпитват усещането, че нямат място в несъзнаваното на своите родители. С което не искам да кажа, че те са били нежелани. Не. А че дълбоко, в несъзнаваното на своите родителите, те не са били приети. Или - не са били приети за онова, което представляват. Например: майката е очаквала да има момиче, а вместо това е родила момче; или пък си е мислела, че ако бебето й е момче, то на всяка цена трябва да прилича на собствения й брат, поради някакви си  нейни „х” или “y” майчини причини. Така по същество мястото, което е било отредено на това дете, може да не е неговото. В резултат, не знаейки вече къде и кое е неговото място, то се движи непрекъснато… Но всеки отделен случай е различен, своеобразен. Затова начинът, по който ние, психоаналитиците, отговаряме на проблема, е като се опитваме да разберем функцията на тази двигателна нестабилност на детето, да я схванем в неговата собствена история и в начина, по който то е свързано със своите родители.  Предлаганото от нас лечение е поемане в психотерапия от психоаналитичен тип, придружена понякога и от психомоторна терапия. Не зная дали последната е позната у вас, става дума за техника, при която се използват много телесни игри, нещо подобно на кинезитерапията. Така работим съвместно – психотерапевтът, който се стреми да разбере основанията за тази хиперактивност и психомоторният терапевт, който се опитва с посредничеството на телесната игра детето да изрази, да надмогне и да контролира хаотичната си моторика.

-А нямате ли впечатлението, че с лека ръка децата се квалифицират като „хиперактивни”, даже учители и родители си го позволяват…

- Преди време гледах един американски филм, там, знаете, от две десетилетия широко се прилага употребата на  медикаменти против хиперактивност и в частност - на „Риталин”. Във въпросния филм се провеждаха анкети в училищата и се оказа, че има цели класове, в които децата са на „Риталин”, а в съседство – други, които не са. И лека-полека, като се проведе съответното разпитване се изясни, че в първия случай учителката е преценила класа си за хиперактивен и е напътила родителите да се консултират с лекар. А когато се рече „моето дете е хиперактивно” или че учителката го твърди, то лекарят е пò склонен да предпише медикамент. Докато в съседство, нейната колежка вероятно е умеела или знаела как да се справя с буйните, турбулентни деца, и в резултат на тях не им се налага да прибягват до "Риталин". Примерът, разбира се, е малко гротесков… Но аз се озадачавам от факта, че родителите с голяма лекота възприемат подобен род диагнози, навярно защото те ги успокояват. Понеже „нещото” се назовава, казва им се: ами ето, нà, имаме такава и такава болест, за нея ще ви предпишем такова и такова лекарство, ще ви дадем разрешението на проблема и всичко ще си дойде на мястото. И в резултат -  няма повече запитвания, не се поставят въпроси - за мястото на детето, за онова, което то представлява за своите родители. Така е много по-успокояващо за тях….

- В противовес на публично афиширания проблем с хиперактивността, този за детската мастурбация остава под сурдинка, но е чест повод родители и педагози да търсят съвет...

- Първо Фройд, а сетне и психоаналитиците на деца са установили нейното съществуване, както и обстоятелството, че тя изпълнява определена функция в развитието на детето. Фройд се е занимавал с нея в епоха, в която тя е била считана за срамно нещо: на децата било вменявано че ще оглушеят, връзвали им ръцете, заплашвали ги че ще им отрежат половия член и куп други страхотии. Така че първите психоаналитици буквално са воювали срещу подобни нелепости, които същевременно представляват начин да се нагнетява вина върху сексуалността. Да, на нормалното дете е присъщо от време на време да проявява такава, както я наричаме ние, „автоеротична дейност”, да опознава своето тяло, да се учи да изпитва удоволствие и да си доставя удоволствие посредством собственото тяло. Но първо - това не трябва да се случва постоянно, второ - не и на публично място, пред всички,  и трето - не в училище. И то не поради морални съображения. А защото ако детето посвещава много време на тези свои лични изживявания, които си самодоставя, това означава, че не използва психическата си енергия за онова, което обичайно интересува всяко дете, тоест – за откриване на заобикалящия го свят, на взаимоотношенията с възрастните, на научаването в училище, и най-вече – на общуването с другите деца. Тъй че ако бебето или детето от време на време мастурбира, когато го къпят или когато заспива, това не е драматично, но ако го върши в училище например, това все пак е белег, че нещо не е както трябва, че то се затваря в себе си. Последното съвсем не означава, че то непременно е аутистично, много здрави деца също мастурбират. Но е вярно, че децата аутисти често го правят, понеже са напълно затворени в себе си и единственото нещо, което ги интересува, са техните вътрешни, интимни усещания, които се научават сами да предизвикват. Например - притискат много силно с ръце очните си орбити и се забавляват да виждат искрите, които натискът поражда пред погледа им. И понеже сами го сътворяват, то се превръща в нещо по-интересно, отколкото да гледат в очите на майка си, на учителката или на друго дете, с което ще говорят или ще общуват. Подобно е и с мастурбацията - това са вътрешни изживявания, които детето самò си допринася и така анулира възможността пред другия да му доставя удоволствие. Това е, според мен, главната опасност. И ние трябва да „изтеглим” детето от подобно самотно удоволствие, в което се капсулира. И още нещо – да, Фройд е доказал, че у децата съществуват сексуални нагони, но той никога не е твърдял, че те трябва да бъдат оставяни на произвол, на самотек, в анархично състояние. Той винаги е подчертавал, че ролята на културата е да предоставя онова, което по-късно Франсоаз Долто ще нарече „хуманизиращи кастрации” – т.е. да сдържа тези нагони, да издига бариери пред тях, за да могат те да се съхранят и вече в зряла възраст да се преобразуват в активни генитални нагони. Това първо. И второ - за да могат децата да насочат енергията си към други, по-интересни от цивилизационна гледна точка неща – към ученето, училището, сферата на културата  и пр. Фройд сравнява горното с див, необуздан поток, който трябва да бъде канализиран, да се вкара в русло, за да бъде плодотворен. Но детето не е в състояние изцяло самò да си зададе забраните, които културата и възпитанието предполагат в себе си. По-голямата част от децата поне не са. Така че ако родителите не реагират, ако считат, че е нормално то да мастурбира и не му формулират забрани, детето няма как да ги придобие самò. И понякога може да се изгуби в удоволствието, което е открило и то да се превърне за него в нещо като дрога.

Ето защо възрастният, без да морализаторства и без да отправя заплахи, следва все пак да каже: „Не, това не се прави, има други, много по-интересни неща за вършене”. Така детето ще събере сили да посрещне тази идваща отвън забрана, то ще се опре на нея, като, разбира се, от време на време може и да я нарушава. Но за предпочитане е една забрана да се нарушава, отколкото тя да не съществува изобщо и детето напълно да потъне в своя прилив от усещания.

-Днешните родители обаче са склонни по-малко да забраняват, отколкото предишните.

-Несъмнено. У нас, във Франция, това се корени в промените, които поколението на май 68-а г. отвоюва, като развенча и морално осъди закостенялото възпитание, от което бе страдало. И знаете, че лозунгът на онази епоха бе „Забранено е да се забранява”.

Само че поради всичко онова което по-горе вече изложих, в своето изграждане детето се нуждае от забрани. Забрани, които първоначално са му зададени от родителите, от най-близките, а после - стъпка по стъпка, наложени и от обществото. Това ще го отведе към културата, ще го впише в социалния живот. Впрочем, липсата на забрани също може да предизвика хиперактивност, - деца, които хаотично се стрелкат насам-натам, понеже „няма на какво” да се натъкнат, няма в какво да се възпрат. И те се лутат в търсене на ограниченията, които родителите по една или друга причина не са им задали – вероятно поради обществената критика към някогашното ретроградно възпитание, но също и защото да кажеш „не” на едно дете изисква мобилизирането на повече енергия, отнема време, налага се да повтаряш и най-вече – да даваш личен пример. И родителите абдикират и оставят детето да прави каквото си ще. Последиците са: капризни деца, които винаги искат още и още, изпадат в гняв, тръшкат се, удрят главите си в пода или в стената, без при това да са аутистични. Те всъщност търсят бариера, нещо „твърдо”, с което да се конфронтират и което „да им се опре”. Случва се в подобни ситуации да давам следния съвет на майките - да вземат детето си в ръце и силно да го притиснат. И то се успокоява, защото има нужда да бъде сдържано от нещо по-силно, от нещо по-мощно от него самото. А ако детето е на по-голяма възраст, самото формулиране на забраната („Не, ти нямаш право да правиш така”) също го успокоява. Дори и ако първоначално се бунтува и роптае, в крайна сметка това го обуздава и успокоява.

- Споделяте ли мисълта на френския писател и моралист Ернст Льогуве, че да възпитаваме детето означава да го приучаваме към това да сe лишава от нас като родители?

-Да, много точна формулировка. Да възпитаваме детето означава да му дадем необходимия инструментариум, за да може то да се отдели и да заживее самостоятелно. Да се лиши от родителите си не означава да спре да ги вижда, а да не се нуждае постоянно от тяхното присъствие. Има обаче не малко родители, и в частност – майки, които питаят потребност от подобна зависимост на детето си. Защо? Защото това е връзка, в която те са сигурни. Сигурни, че винаги ще има някой, който да ги обича и който да изпитва нуждата да бъде обичан от тях. Връзката със съпруга, с партньора, е по-сложна, защото се къса, двойките могат да се скарат и разделят. А детето е винаги налично за майката, „принадлежи й”, казано в кавички, както и майката на свой ред „му принадлежи”. Така че съществуват майки, които се нуждаят от подобна връзка на зависимост, които свръхобгрижват отрочето си, които се превръщат в „неотменими” за него и не му дават средствата за еманципация. Но това обрича детето, а впоследствие – и възрастния индивид, на житейски неблагополучия.

Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Макс Кон: Майчинството е интерактивен процес, в който детето също изгражда майката

Визитка: Макс Кон е доцент и преподавател по психоанализа в Парижкия Университет Дени Дидро, както и практикуващ психоаналитик от над три десетилетия. Натрупал е солиден психологически опит в работа с майки и малки деца в т.нар. „ Къща на майката и детето”(институция с впечатляващи традиции в закрилата на майчинството, стопанисвана от основаното още в епохата на Луи XVI-и Френско филантропическо общество). „Къщата” подслонява бременни самотни майки и новородените им бебета до навършване на 18-месечна възраст. Основната причина за тяхното приютяване е по-скоро „социалната мизерия, отколкото психологическите трудности помежду им”, пояснява нашият събеседник и добавя на шега: „инак цяла Франция би трябвало да настаним в подобни центрове, защото кой днес не изпитва проблеми с децата си?!” Все пак тъкмо около сложната проблематика да си родител насочвам разговора с г-н Кон, още повече че той бе сред лекторите на провелия се през април в София Четвърти френско-български психоаналитичен конгрес по въпросите на страдащото бебе и дете.

- Вашата институция обгрижва майки, които отглеждат сами децата си, понеже бащите най-често са се „изпарили” при новината за бременността. Защо идеята за дете плаши толкова мъжете? „Бреме” ли е бременността за тях?

- Вижте, явно е, че в конкретния пример бащите са се оказали несъстоятелни, те, примерно, са търсили само сексуално приключение, не са искали да се обвържат с тази жена, нито да стават бащи. Но нещата са далеч по-сложни, защото не може всичко да свеждаме до тях. Нерядко има жени, които не желаят бащи за децата си, по различни и абсолютно индивидуални за всяка една от тях причини. Раждането на детето представлява всъщност амбивалентно (т.е. съдържащо две противоположни тенденции, бел. моя) събитие за двойката, за майката и за бащата. Защото ние, хората, сме такива, амбивалентни – ние и искаме, и не искаме „нещо” да ни продължава. Ние изпитваме трудности и с живота, и със смъртта. Ние искаме и всичко, и нищо: и да живеем, без да си плащаме цената; и да не умираме; или да умираме, но без много да страдаме; и да има някой, който да ни продължава, но същевременно да не бъде твърде независим (понеже когато децата започнат да се превръщат в наистина независими, това е и приятно, и не чак дотам, за родителите…) Но какво означава един мъж и една жена да имат деца, да искат деца? Желанието за деца винаги ли е така ясно представено и от двете страни? Това, което наблюдаваме в практиката е, че понякога майката твърди, че не желае детето, а всъщност го иска, както и обратното. Друг път бащата желае да го признае и да го вижда, но майката го възпрепятства да има връзка с него, не му отпуска необходимото място, т.е – срещат се всякакви житейски ситуации.

- И все пак в социалните ни представи тъкмо майчинството е въздигано на пиедестал, обожествявано, „идилизирано”, поетизирано. И не само че не е прието да се говори за трудности във връзката майка-дете, но темата, бих казала, е табу.

- Вижте, любовта и омразата са взаимно свързани. И ние не можем да говорим за любовта, без да говорим за омразата: любовта и омразата, които съществуват между мъжа и жената, между майката и детето, между бащата и детето, между родителите и децата, и пр. Може би в социалните ни представи майчината любов е идеализирана, наистина, но психологически тя съжителства в неизменна връзка с омразата...

Въпросът ви обаче предполага, че имаме налице „майка”, а нашата практика разкрива, че нерядко такава отсъства: срещат се жени, сдобили се с деца, но които се явяват своего рода деца на самите себе си, т.е. те самите се оказват бебета или малки момиченца. Опитът в нашата институция показва също, че когато те са в такава позиция, собствените им деца „не знаят” какво да правят с подобна инфантилна майка.

 - А не ви ли се струва коректно тук да перифразираме мисълта на Симон дьо Бовоар, че не се раждаме жени, а се превръщаме в такива, съотнасяйки я към майчинството – т.е. че не се раждаме майки, а с времето се превръщаме в такива?

- Майчинството е от порядъка на интерактивното – тоест на диалоговия режим, на взаимодействието. Не само че жената ще се превърне в майка, а нейното дете (или деца) ще й позволят да бъде такава. Те ще й „подскажат” – ето това и това трябва да направиш за мен, ето така и така трябва да ме нахраниш, да ме сложиш да спя, да ми говориш… И майката или съумява да долови какво й предлага детето, или не съумява, има блокаж при нея. Така че майчинството не е едностранен процес, а е впрегнато във взаимовръзката с детето и можем да твърдим, че именно то „произвежда” майката (както и родителите си, впрочем). Освен това не само майката, но и всяка друга личност би могла да е в материнска позиция спрямо детето, стига да „склони” да се „нагърби” с неговото искане: бащата, медицинската сестра, бавачката например, която по цял ден се грижи за него, но не защото е преизпълнена с майчина любов за раздаване, а защото се подчинява на повелята и на желанието на детето „да произведе” майка за себе си. Тоест изключително важно е личността, която заема позицията на майка (а и на родител, въобще) да бъде чувствителна и възприемчива към потребността на детето от подобна фигура.

Линк към сайта на Макс Кон: http://www.maxkohn.com/

Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Патрик Деларош: Забраната и авторитетът са необходимост за детето

*Те „рамкират” детето, предпазват го от рискове и от психологически смущения;
*Юношеството оспорва авторитаризма на „теократичния баща” и на „всемогъщата майка” и налага нов тип родителски авторитет;
*Темите-табу травмират детето;

Визитка: Патрик Деларош е парижки психиатър и психоаналитик, с над 30-годишна практика в терапията на младежи с проблеми. Написал е 13 книги за родители и специалисти, 5 от които вече са преведени на български. При едно от последните му гостувания в София ние поговорихме около следните въпроси:
- Психоаналитиците придават огромно значение на фамилната история за психическото изграждане на детето. А напоследък те заговориха и за ролята на укриваните в нея тайни, на т.нар. „не-изказано”.
- Действително, семейната история е определяща за психическото изграждане на детето. Под „не-изказано” ние имаме пред вид темите-табу, семейните тайни свързани с родословие, произход, кръвосмешение, криминално, военно престъпление и т.н., изобщо – с всичко онова, което родителите, както и бабите и дядовците, обикновено укриват от детето, с цел „да го предпазят”. Това обаче е илюзия. Всъщност премълчаваната тайна е травматизъм за детето. То далеч не се заблуждава, когато се натъкне на нещо не-изказано и не получи отговор на своя първи и, най-често - последен въпрос. Забраната да мисли върху въпросните обстоятелства не предпазва истински детето, тя го смущава много повече, отколкото действителността, колкото драматична и мъчителна понякога да е тя. Френската психоаналитичка Франсоаз Долто обичаше да казва: „Да искаме от детето да се структурира върху някакво „не-изказано”, означава да искаме от него да отрича една част от себе си”.И впрочем всеки психоаналитичен терапевт констатира в практиката си колко чувствителни са децата към потуленото в семейната история и в каква степен детските симптоми могат да свидетелстват за наличието на някакви тайни. И нещо повече – „не-изказаното” е травматично не само за онзи, който директно го „понася”, но се явява още по-голям травматизъм за представителите на по-следващите генерации, понеже те вече не разполагат с необходимите средства и елементи, за да го реконструират и разберат.
- В епохата на краен либерализъм във възпитанието, вие пледирате в книгите си, че авторитетът и забраната са абсолютна необходимост за израстването на детето, защо?
- Ние живеем във време, което като всяко друго, се опитва да коригира заблудите на предходното. И всяка генерация подновява поправянето на възпитателните грешки, от които е страдала. За жалост, подобна корекция (или опити за корекция) произвеждат понякога само едно карикатурно залитане в обратната посока. Така например авторитаризмът поражда лаксизъм (крайна толерантност, бел.моя). Авторитаризмът, бидейки по дефиниция власт която не се оспорва, отключва у родителите, които са го понасяли, лаксизъм без забрани, чиито ефекти са даже още по-пагубни за възпитанието. Несъмнено, и единият, и другият подход са вредни. Авторитаризмът - понеже заменя словото с „ твърдата ръка”, която, както подсказва израза, дресира детето подобно на животинче. А лаксизмът - защото точно наопаки, претендира да не се противопоставя нищо на детето и фактически го изоставя подвластно на собствените му прищевки и капризи. Но детето се изгражда от една страна благодарение на онова, което му се дава, а също така и на онова, което му се отказва.Възпитанието без забрани отрича разликата между поколенията. Забраната в действителност няма същия смисъл за детето, както за възрастния. За възрастния липсата на забрана има смисъла на свобода. А при детето тази липса го кара просто да се излага на опасности. Детето се нуждае от „рамкиране”, от поставяне на граници и защото тяхното отсъствие поражда тревожност у него. То има потребност от родители, които да го направляват и до една определена възраст някой друг трябва да решава вместо него. Така че забраната в широкия смисъл на думата е важна в три области: за възпитанието (няма възпитаване без забрана); за живота в обществото (тоест извън семейната среда) и за психическото здраве. Може да се твърди, че всякакви леки или по-сериозни психологически смущения у детето, като се почне от баналната двигателна нестабилност, та чак до тежките разстройства на личността, произтичат от липсата на забрани. Последните обаче не бива да се бъркат с наказанието.
Нека правилно бъда разбран - не пледирам за завръщане на строгото, т.нар. „английски тип” възпитание. Онова, което искам да кажа е, че авторитетът на родителите би следвало да бъде абсолютно достатъчен, за да накара детето да уважава тяхната забрана. И колкото по-стабилен е той, толкова по-малко на тях им се налага да формулират забрани. Освен това, детето има нужда именно неговите родители, а не примерно бабите и дядовците да са тези, които да го принуждават да се подчинява.
- А как мястото, което майката и бащата заемат в детството, се променя в етапа на юношеството?
- Тук ще трябва отново да говоря за авторитета, за това от кого той е представляван и как се трансформира през юношеството. Неохегелианският философ Александър Кожев разграничава 4 типа авторитет, които аз доразработих и разпрострях върху семейството. Първият тип, изведен от учението на Платон, се основава на идеята за справедливостта. Той е представляван от двамата родители, формулата му е „Равенство”. Вторият тип авторитет, чиято основа е теокрацията, произтича от бащата „като наместник на бога” и се формулира с: „Така е, а не другояче”. Това е власт без обяснения. Третият тип авторитет почива върху идеите на Аристотел и посоката му на действие е от по-големия към по-малкия, от учителя към ученика, или най-общо казано – това е авторитетът на възрастния, който знае повече за бъдещето от младия човек и ще го учи що е то животът. Формулата му е : „Следвай моя пример!” В семейството той може да бъде представен както от майката, така и от бащата. Четвъртият тип авторитет се основава върху Хегел и е «законът на по-силния». Тук това е майката, защото тя има директен контакт и незабавна власт върху детето, която при бащата е опосредствана от словото. Бащата казва онова, което трябва да се направи, но не проверява, ако му се подчиняват. Майката го казва и незабавно проверява дали е сторено. В първия случай детето се подчинява, ако го иска, а във втория – защото е принудено да се подчини. Формулата е: «Прави каквото ти казвам!»Ако по време на детството и четирите типа авторитет са представени в семейния живот, то през юношеството постепенно изчезват (или най-малкото - биват оспорвани от юношата) два от тях - тези, които са носени от едния родител: теократичния баща (вариант 2) или « всемогъщата» майка (вариант 4). За сметка на това младежът настойчиво претендира за първия и за третия тип авторитет, упражнявани от двамата родители и почиващи върху «справедливост» и «бъдеще». Ето, този нов тип авторитет предстои да се «сверява» и да се «нагажда», в периода на юношеството, в зависимост, разбира се, от всеки отделен случай.

PS Интервюто е публикувано и в юлския брой на списание "Бела"
Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Клод Букобза:Представата за майчинството е твърде идеализирана понякога

*Феноменът на следродилната депресия засяга около 15% от жените, ако не се лекува, тя продължава поне 18 месеца и има последствия върху децата;
*Връзката майка-дете се натъква на всички трудности, които съпътстват и останалите човешки взаимоотношения;
Визитка: Клод Букобза е френска психоложка и доскоро председателстваше една от най-уважаваните психоаналитични асоциации в родината си - „Еспас аналитик”. Тя се е специализирала в терапевтичната работа със съвсем малки деца и работи в детското психиатрично отделение на болницата в Сен Дени, където преди повече от 18 години е основала така нареченото „Подразделение за прием на майки и деца”. Това са специални звена към френските болници, в които се посрещат майки и техните новородени, по повод на някаква патология във връзката помежду им, както и за превенция на евентуални последващи проблеми у детето. Към подобни звена пациентките най-често биват адресирани от съответните местни структури по майчино и детско здравеопазване и услугата е напълно безплатна за тях. Практиката е тук да се приемат по няколко жени едновременно, заедно с децата им, като регламентът налага те сами да полагат грижи за тях (освен по изключение). Майките посещават институцията през деня, няколко пъти в седмицата, и имат възможността както да общуват помежду си, така и да разговарят със специалистите. Но нека дадем думата на самата г-жа Букобза:

-Жените, които приемаме, понякога са със следродилна психоза. Но това е сравнително рядко явление, все пак. Най-често става дума за майки със следродилна депресия. Съвременни западни проучвания сочат, че тя засяга около 15% от жените, което е сериозна величина. Освен това, според психиатричната литература, ако не се лекува, следродилната депресия продължава най-малко 18 месеца, което е дълъг период и има негативни последици върху детето. За мен тази депресия не е просто патология, а свидетелство за екзистенциалните трудности, за това, че не е така лесно за една жена да се разбира със своето бебе, че по определен начин майчината любов не е инстинкт, не е „естествена”, а е връзка, която се изгражда - с всичките онези трудности, на които се натъкват човешките взаимоотношения. Разбира се, една жена може да има хиляди основания, поради които да бъде потисната когато роди бебе. Но тук аз имам пред вид преди всичко майки, които нямат видими проблеми - те са процъфтявали по време на бременността си, родили са без усложнения хубаво и здраво бебе, което са желаели, имат до себе си съпруг или приятел, който да им помага. И именно появата на детето изправя майката пред трудности. Доста време е необходимо, за да се признае подобен проблем. Първо, депресията не се отключва непосредствено след раждането, а обикновено някъде около третата седмица, когато майката вече се е прибрала у дома и се изплъзва от погледа на лекаря. Такива майки изпитват голяма умора и не особен ентусиазъм от грижите по децата си. Често споделят, че им е странно, че бебето „сякаш не е тяхно”, че все едно „са им го дали като на детегледачка”. И понеже нямат видимо основание за своето неразположение, майките не го изразяват външно. Освен това, в нашите общества битува някаква идеализирана представа за щастливото майчинство. Така че тези жени се въздържат да дадат израз на своите проблеми, и то до такава степен, че някои ръководства по психиатрии наричат това явление „усмихнатите депресии”. Но ето че от едно 6-7 години у нас, във Франция, все повече се заговори за тях, медиите също се включиха активно и жените дръзват малко повечко да споделят. А преди те не смееха да разговарят даже със съпрузите си, и „удържаха фронта” до мига, в който, понякога, всичко се сгромоляса.
- Как бихме могли да си обясним това явление?
- Моята интерпретация е, че на майките им е трудно да се грижат за бебето, понеже става дума за връзка на тяло с тяло. Разбира се, самите ние, психолозите, нееднократно сме наблягали на факта, че на бебето трябва да се говори, че между него и майката има обмен на смисли, на значения, на обич, на привързаност, на чувства. Разбира се. Но в крайна сметка това е връзка, която минава през тялото. Бебето е налице, то не може да говори, да каже „гладно съм”, „студено ми е” и майките се питат - какво очаква от мен, защо ме гледа така? Погледът му ги преследва, плачът му им продънва ушите. Те имат чувството, че то непрестанно е там, че иска нещо от тях, както се казва още - че ги „канибализира”, т.е. поглъща и разрушава. Често тези майки съзнават своята безпомощност, трудностите си, те са подтиснати. Френската детска психоаналитичка Франсоаз Долто казваше, че ръцете, с които майките са така безпомощни, накрая се преобръщат и с тях те могат да удрят и да разтърсват бебето, което през цялото време им напомня за собствената им безпомощност. По същество това е преобръщане на функцията на майчините ръце: вместо да милват, да люлеят бебето в прегръдките си, те удрят, изоставят…И гласът, вместо да е галещ, се превръща в рязък и груб. Би могло също така да се каже, че по някакъв начин майките се борят и срещу собствената си безпомощност. Което може да се разпростре от проявата на съвсем малко грубост спрямо детето, до т.нар. „синдром на разтърсваните бебета”(когато изнервеният родител разтърси силно крехкото телце на бебето или го шамароса, което крие тежки, дори фатални последици за новороденото, бел. ред.). Не зная дали при вас се признава и се говори за тази патология, но при нас отскоро тя вече е широко обсъждан факт.
Откакто основахме нашата структура за прием на майки, ние сме се срещали с много жени. И щом майките съумееха да почувстват, че тук никой няма да ги осъжда, че няма да се вика полиция, те биваха в състояние да разкажат за упражненото насилие спрямо бебето си. В началото медицинските сестри и обслужващият персонал се шокираха от чутото. Опитът обаче бързо ни подсказа, че колкото повече жените говореха за своите трудности, толкова по-малко вършеха нещо необмислено в действителността и дори самите те изнамираха средствата да вземат предохранителни мерки. Например една от тях споделяше: „Когато усетя, че ще направя някоя глупост, оставям бебето в стаята, а аз отивам в кухнята”. Виждате, че тя се опитва да вкара малко дистанция между себе си и детето. Защото мъчителното във взаимоотношението майка-бебе е, че тази връзка е абсолютно дуална, т.е. дори и когато жената има съпруг или партньор, има обкръжение, тя е с усещането, че е оставена напълно сама да се грижи за бебето. А когато човек е изоставен насаме с другия, лице в лице с него, накрая всичко приключва с това те взаимно да се „разкъсат”. И така, лека-полека, като разказваха за всичко това, майките съумяваха да вкарат дистанция с бебето и което е още по-важно – някой трети, на когото да говорят. И аз горещо препоръчвам в подобни случаи никога да не се оставя майката сама, напълно изолирана с бебето – т.е. трябва обществото да предлага места: забавачници, общински центрове пр., където тя да е в състояние да повери за малко детето и да отдели време за себе си, за да не се превръща тяхната връзка във вид затвор, в закрепостяване с детето.
- А може ли да се мисли за "следродилна депресия" и при бащата?
- Не зная дали така трябва да го наричаме. Но проблема, който често се среща при тях, е свързан с трудността им да заемат мястото си на бащи, да осъществят смяната в поколенията. Два са възловите моменти, когато поведението на мъжа коренно може да се промени: било когато жената му съобщи че е бременна, било в момента на раждането на детето. Дори когато мъжът е отговорен, обича жена си, присъства у дома, някои майки ни споделят, че той направо се преобразява в юноша: започва да излиза по кафенета, да се среща с приятели, да играе футбол в неделите и те почти не го виждат. И онова, което за жалост също така наблюдаваме (например в нашата община, където живеят по-бедни социални класи и емигранти), е фактът, че много бащи „се изпаряват”, напускат дома си. Те по същество не понасят превръщането на съпругата си в майка, това е непоносимо за тях, било защото твърде много им напомня за собствената им майка, било понеже те се трансформират в бащи и съответно ще трябва да бъдат отговорни. И си тръгват, което по никакъв начин не подпомага майката, останала насаме с детето. То от своя страна й създава усещането, че превръщайки се в майка, тя се проваля като потенциално желан обект за съпруга си. Детето, което понякога тя не е желаела, или пък е желаела, непрестанно й напомня за мъжа, който си е отишъл. Нерядко въпросното обстоятелство също е фактор за малтретиране на бебето, защото съзнавано или не, майката го превръща в отговорно за бащиното заминаване.Така при най-малкото затруднение тя може да насочи и разтовари своята агресивност върху детето си.
- Ще обобщите ли какво за жената представлява майчинството?- Казано с психоаналитични термини, превръщането в майка за една жена, това е способността й да премести своя нарцисизъм върху някого другиго, в случая – върху детето. Това ще рече, че превръщайки се в майка, тя за малко, разбира се - не за цял живот, ще „позагърби” собствените си интереси. Тя ще ги пренебрегне, за да ги пренасочи към детето. Онова, която ще я изпълва с гордост, ще бъде да има хубаво, добре облечено дете, което съседите и познатите ще намират за прекрасно, и към което ще се отправят комплименти, повече отколкото към нея самата. Но много жени, които нямат солидно изградена личност (защото трябва да бъдеш стабилна, устойчива личност, за да понесеш всичко това) или са малко инфантилни, малко незрели, такива жени не съумяват да пренесат своя интерес върху детето. Те казват: „Аз през цялото време трябва да се грижа за бебето, а кой ще се грижи за мен?” Сякаш изпитват някаква огледална ревност спрямо тази позиция на бебето, за което непрекъснато се налага някой да полага грижи.
PS Седмичникът "Всичко за семейството" наскоро също публикува този текст.
Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Патрик Ландман, юрист, психиатър и психоаналитик:
Все по-трудно е да бъдеш мъж в постмодерното общество

В резюме:- Залезът на бащиния авторитет поставя въпроса за мъжествеността и потребността от изнамиране на нова представа за нея
- Най-големият риск за един мъж все пак е… срещата с една жена. Това е нещото което най-силно желае, от което най-много се бои и което всячески се мъчи да избегне
- Мъжът остава в плен на своя фаличен пол; отвъд завистта към пениса, жената има достъп до друга, различна наслада
- Антропологичната еволюция ще промени начина на изразяване на симптомите, но няма да попречи на хората да продължават да страдат
- Тревогата е дълбоко вписана в човешката ситуация, депресията е симптомът на нашето време
- Хистерията не е просто болест, а оспорване на властовия дискурс и като такава няма да изчезне, неин естествен носител са жените

Визитка: По образование Патрик Ландман е юрист, психиатър и психоаналитик. Доскорошен президент на една от авторитетните и най-динамично напредващи френски психоаналитични асоциации - “Еспас аналитик”, която развива международна дейност на 4 континента – в Бразилия, Белгия, България, Грузия и Сенегал.
Патрик Ландман е известен и като автор на книга за Фройд – претърпяла две издания във Франция, тя е преведена на 4 езика, включително и на български.
Терапевтичната му практика е насочена главно към юноши и възрастни. И освен че притежава (поне в моите представи) една направо енциклопедична компетентност (или може би – тъкмо поради нея), мосю Ландман е увлекателен събеседник, в което (ако съм се справила като преводач), ще убедя и вас.
- Как функционира психоанализата у вас, регламентирана ли е от някакъв етичен или морален кодекс?
- Не, ние нямаме специален деонтологичен кодекс. Преди няколко години обаче във Франция беше гласуван закон, който определя начина, по който следва да се упражнява психотерапията (но не и психоанализата като такава). Впрочем, психоаналитиците винаги са държали да се отграничават от психотерапиите най-общо. За да станеш психоаналитик във Франция трябва да преминеш през куп солидни етапи на подготовка и бих казал, че психоаналитиците дори са свръх-подготвени професионално, а не – недостатъчно квалифицирани кадри. И публичната власт у нас прекрасно си даде сметка за това и остави на психоаналитиците правото да се саморегулират вътрешно. Така че нашата професия във Франция има добродетелта да се самоопределя, тя елиминира всякакви шарлатанства и практически няма спорове между пациенти и психоаналитици, които да се разглеждат в съда. В полето на психотерапиите обаче има сериозни проблеми - те бяха наводнени от различни секти, от съмнителни или изключително идеологически осъдими практики.
- Ако обаче пациент ви довери, че е извършил престъпление, каква следва да бъде реакцията на психоаналитика съгласно френския закон?
- Отговорът е пределно ясен. Ако пациент ви съобщи за извършено от него престъпление, в качеството си на психоаналитик вие не сте длъжен да уведомявате полицията, тъй като вредата вече е нанесена и няма непосредствена заплаха за другия. Ако обаче е поставил под угроза някого и ви доверява, че ще извърши престъпление (и вие считате, че има сериозни шансове да го реализира, че не става дума просто за фантазъм), в този момент пред вас са две възможности: или да направите така, че деянието да не бъде сторено, или да уведомите полицията. Разбира се, това са крайни случаи, нещо, което се случва много рядко, но именно подобни гранични случаи осветляват отношението на една дисциплина към закона.
- Като един от големите познавачи на Фройд, как ще отговорите на феминистките критики отправяни към него за прочутата завист към пениса, която той приписва на жените?
- Завистта заради пениса е клиничен факт. Много пациентки я изживяват в своето лечение, други си припомнят, че са я изпитвали, трети не си я спомнят, а четвърти отричат да са я изпитвали когато и да било. В действителност хипотезата на Фройд е, че онези жени, които не си спомнят или които отказват да признаят тази завист, я пазят, но я съхраняват в сферата на изтласканото от съзнанието. Бързам да подчертая, че наличието на подобна завист по никакъв начин не кореспондира с някаква недостатъчност, не корелира с някаква по-ниска поставеност на женския пол спрямо мъжкия. Мъжът от своя страна е изложен на много специфичната кастрационна тревожност, от което също не следва изводът, че той е по-нискостоящ от жената. Проблемът изобщо не е поставен в тези рамки. Но френският психоаналитик от близкото минало Лакан е забелязал, че Фройд не е разработил достатъчно проблема за женствеността - вероятно, защото е бил ограничен от собствената си културна среда, или пък защото не е могъл да направи абсолютно всичко. И самият Лакан е обогатил теорията на Фройд, когато е преценил, че по определен начин жената притежава превъзходство над мъжа. Той е казал, че “жената не е цяла във фаличната наслада”, тоест – че мъжът остава изцяло в плен на своя фаличен пол и не може да се измъкне от това. Без да отрича, че в определен момент жената може да изпитва завист към пениса, Лакан счита, че отвъд това тя има възможността, онова “превъзходство” да притежава достъп до една друга, различна, нефалична наслада. Виждате, че психоаналитичната теория не плаща дан на културни предразсъдъци, тя произтича от клиничната практика. Така Лакан е допринесъл теоретични допълнения към женската наслада, която той нарича ”Друга” и за която счита, че по определен начин е излаз от затварянето във фаличната наслада. (А завистта към пениса очевидно е едно от възможните следствия от подобно затваряне). Така че призовавам онези, които критикуват Фройд от феминистична гледна точка, да прочетат семинар № ХХ на Лакан, наречен “Encore”, където той говори за всичко казано дотук, при това - по-добре от мен, тъй като той го е открил.
- Преди да бъде всичко друго, психоанализата е изобретена в края на XIX-и век от Фройд като метод за лечение на хистерията, предимно – на женската хистерия. Не констатираме ли обаче залез на понятието “хистерия” в наши дни?
- Следва да уточним нещата. На първо място - да разграничим залеза на понятието хистерия в психиатричната практика, където то вече не съществува. Там тя беше фрагментирана напълно и сега се говори за “панически разстройства”, за “генерализирани тревожни разстройства” и пр., но не и за хистерия. Отново за Лакан обаче, тя не е просто болест, тя е дискурс, сиреч - изказ, реч и определено отношение към онова, което той нарича “дискурс на господаря”. Тоест хистерията е форма на оспорване, на контестация на дискурса на господаря и на властта. И хистеричките (предвид участта отредена някога на жената и която все още й е отсъдена в някои страни по света) навярно са били “поставени в изгодна позиция”, така щото да оспорват господарския дискурс. Нормално е било именно жените да са носителки на неподчинение и на опозиция срещу речта на господаря. Но изказано по много специфичен начин, което ще рече – чрез тялото им, защото именно чрез него те са били потискани или защото именно на нивото на тялото си те са понасяли всички социални забрани. Тъй като сега жените в общества като нашите са все пак доста по-свободни, очевидно е, че и хистерията приема други форми. Но аз считам, че докато дискурсът на господаря продължава да съществува, докато е налична тази специфична човешка трудност да удържаш властта и да я налагаш чрез принуда, ще съществува винаги хистеричен дискурс, изказ на неподчинението, който в частност иска да свидетелства и за истината на субекта. Мисля си за науката, например. Днес науката под формата на сциентизъм се разпространява като единствения авторитет, като единствената власт, която ни казва: какво да правим и какво да не правим, какво да ядем и какво да не ядем, какво да пушим или да не пушим и пр. Смятам, че това е дискурс на господаря и че в своето разцепление той ще породи проявата на хистеричен изказ. И на първо място именно на нас, психоаналитиците, ще се падне задачата да посрещнем тези нови хистерични оплаквания, които ще имат друга, различна форма от онази, която Фройд е изслушвал през XIX-и век.
- Кой е симптомът на нашето съвремие?
- Депресията. Струва ми се, че тя е един от начините, чрез които постмодерният човек изразява своето неразположение от това да бъде вписан в обществото, своята несгода да бъде вместен в цивилизацията. Но депресията не е просто болест за психоаналитиците, тя е нещо, което може да бъде функция на онова, което наричаме “депресивност”. Тя позволява на човека евентуално да изработи своето отношение към смъртта, своето отношение към сексуалното, които подлежат на мобилизация в хода на психоаналитичното лечение. И не защото някой се депримира, че той трябва непременно да бъде лекуван. За психоанализата депресията би могла да бъде и нещо напълно позитивно.
- Според Ницше истинският мъж търси две неща – опасност и игра, така той търси жената като най-опасната играчка. Това ли всъщност иска той?
- Забелязвам, преобръщате прочутия въпрос на Фройд “Какво иска жената?” И ако в епохата на Фройд въпросът за жената и за женствеността е бил ключов (той и днес остава значим), то днес, поради залеза на бащината власт, поради упадъка на фаличната функция най-общо, става все по-трудно да бъдеш мъж. И вероятно не е излишно да си поставяме въпроса какво иска мъжът… В същината си мисълта на Ницше е вярна, защото когато няма риск, няма желание. А най-големият риск за един мъж е все пак срещата с една жена. Едновременно това е нещото, което той най-много желае и от което най-силно се бои. Защото е налице целият онзи фаличен залог, който се разиграва, когато срещнеш някого от другия пол. И мъжът се опитва всячески, чрез всички възможни средства да се изплъзне, да избегне тази фалична среща, било – бидейки официално или неофициално полигамен, било - като се стреми да удовлетворява само сексуални нужди, отказвайки да влезе в чувствена или любовна връзка. Но мъжът не желае друго, освен реализацията на своето желание и в този смисъл не може да се каже, че се отличава от жената. Въпросът ви е обаче интересен в степента, в която както вече споделих, проблемът за мъжествеността е важен в наши дни. Как да изпълниш и как да понесеш позицията на мъж в едно постмодерно общество, в което обичайните културни репери на мъжествеността са с пробойни? И сега именно на мъжете (но с помощта на жените) се пада задачата да открият новата представа за мъжествеността. Но инак - мъжете винаги ще желаят жените и жените винаги ще желаят мъжете.
- Как се отнасят психоаналитиците към други белези на модерността – все по-приеманата различна сексуалност, или - все по-директната, но и все по-технологична комуникация?
- Тук психоаналитиците са разделени. Що се отнася до различието между половете – то е логическо различие, нещо, което е интегрирано от цялата човешка психика. И може да бъде препредадено на детето, дори когато е отглеждано в еднополово семейство. Ние не следва да осъждаме хомосексуализма или отглеждането на деца от хомосексуални двойки. И е рано е да се правят каквито и да било обобщения. Аз например консултирам 3 деца, отглеждани от подобни семейства и започвам да имам наченки на идеи, да си давам сметка какъв тип специфични проблеми се пораждат. Но все още нямаме достатъчно дистанция, нямаме достатъчно валидни изследвания, за да твърдим, че това нанася щети или обратното. Ние не знаем нищо към момента. По отношение на еволюцията на културата – някои хора смятат, че присъстваме на истинска еволюция от антропологичен характер. Може би. При всички случаи, не е сигурно, че въпросната улеснена комуникация или развитието на виртуалното пространство ще премахне несъзнаваното у човека. Мисля, че това само ще промени начина на изразяване на симптомите, начина на изразяване на страданията, на думите. Но няма да попречи на хората да продължават да страдат от травматизма при срещата със сексуалното, например.
- Какво значение придава психоанализата на тревожността?
- Ние се занимаваме с вътрешната тревога на човека, която в същината си не е свързана с реалността. Тя е сигнал, в нея има нещо, което ни засяга – било от страна на желанието ни, било от страна на смъртта или на смисъла на нашето съществуване. И затова тя съдържа достоверност, една ужасна понякога достоверност… Тревогата е нещо дълбоко човешко и е неотделима от човешката ситуация. Фройд е твърдял: “Мога да излекувам от невротичната ситуация, но не съм в състояние да излекувам от човешката ситуация.” Следователно той казва: това, което предлагам на пациента, е да премине от невротичното страдание към обикновената несгода. А в обикновената несгода я има и тревогата.

PS Редактиран вариант на текста е публикуван в новия, априлски брой на списание "Бела"Снимките и текстовете в този блог са обект на авторско право. Тяхното използване може да става само с изричното цитиране на източника на информация, както и с въвеждането на линк към нея.

Андре Мишелс, психиатър и психоаналитик:

Срамът не е изчезнал от нас, вината тегне над всички ни

Визитка:
Андре Мишелс е психиатър и практикуващ психоаналитик от 1979 година насам. Установил се е и работи едновременно и в Париж, и в Люксембург. Неговите публикации, както и практиката му с пациенти протичат на няколко езика – френски, немски или английски. В качеството си на издател на специализирана литература на немски, г-н Мишелс продължава Фройдовата традиция ежегодно да пуска под печат по един том, посветен на определена психоаналитична тема. В подобна колекция, но организирана от него във Франция, са излезли книги за хистерията и за тялото, а сега се разработва темата за сексуалността. Когато преди време Андре Мишелс гостува в София, за да изнесе лекция пред български колеги по въпросите за вината и срама, бе отзивчив да приеме разговор за тези чувства и за мястото им в нашата постмодерна душевност.

В резюме:
*Чувството за вина е свързано с гласа на съвестта, срамът се организира около погледа на другия
*Вината тегне над всички. Тя се наследява, в голямата си част е неосъзната и предопределя много от действията ни
* Срамът съставлява и защитава интимността ни. Той не е изчезнал от нашето общество, а само е сменил регистъра си
*Границите на срама, свенливостта и вината се преначертават отново с всяко следващо поколение
*Има някакъв трагизъм у човешкото същество
*Няма човешко същество без идеали
*Много традиционни, класически идеали се сгромолясаха през изминалия век.Човекът сега се завръща в себе си, идеалът търси точка на фиксация на нивото на тялото
*Всяко поколение среща абсолютно същите въпроси, но трябва да им даде други, свои отговори
*Образът поглъща тотално и смазва личността. В словото присъства измерението на другия, то запазва нашата субективност

- Какво представляват чувството за вина и срамът за психоаналитика?
- И двете понятия, разглеждани още от Фройд, са важни за нас и играят значима роля в нашата модерна субективност. Вината е термин, който можем да свържем с гласа на съвестта, на съзнанието. Това е един глас, който ни говори, който се обръща към нас, който ни напомня или ни обвинява, който нерядко е много строг и твърде взискателен. Докато срамът се организира около погледа и по-точно - погледа на другия. Ние се срамуваме под погледа на другия.
За да разгранича вината и срама, ще ги обвържа и с въведените от Фройд термини Свръх-аз (онази част от нашия аз, която се превръща в негов вътрешен съдник – бел.моя, Р.Д.) и Идеал на аза (също вътрешнопсихическа инстанция – един модел, с когото се опитваме да се хармонизираме и когото се опитваме да следваме – бел.моя, Р.Д.). Тогава ще кажем, че чувството за вина е продукт на Свръх-аза, докато срамът е плод на идеала, на конституирането на идеала. Аз мисля, че няма човешко същество без идеал. Дори и най-големият престъпник често е подтикван от някакъв идеал. Политическите диктатори действат чрез идеал, или представляват такъв за хората. Някакъв фанатичен идеал може да тласка и да подбужда хората. Така че да разглеждаме въпроса на какво отговаря идеалът, как еволюира и как функционира той днес, е съвсем в сърцевината на актуалността.
А около вината, именно около този глас на съзнанието, са се конструирали религиозният размисъл, философската и политическата мисъл.
- Подсещате ме за фразата на Албер Камю: "Когато ние всички бъдем виновни, то това би било демокрацията".
- Интересна фраза, защото често си мислим, че има хора, които не страдат от чувство за вина и живеят така, все едно, че не го познават. Считам обаче, че тук Камю е проявил малко повечко оптимизъм. Защото ако бе имал нашия психоаналитичен опит, щеше да си даде сметка, че всички страдат от вина. Даже и онези, които привидно я нямат - като алкохолиците, перверзниците или престъпниците. Нерядко вината, която подобни люде изпитват, е даже много по-голяма от тази на обикновения невротик, на обикновения човек. Но те не намират средствата да я доближат, да я ръководят. В традиционния възглед за неврозата, такъв, какъвто Фройд го е изработил, ядрото на неврозата е именно вината. Вината, че си постъпил зле, че си реагирал лошо или че си престъпил (дори и мислено) някаква забрана. Но тя тегне над всички ни, никой не може да й убегне, въпросът е после под какъв ъгъл да я приближим, как да я третираме. Да, често се казва за някого, че живее без срам и вина – например за военните престъпници, за нацистите. Хората се изненадват как онези от тях, които са се изплъзнали от наказание или от преследване, съумяват после да живеят нормално и даже да твърдят, че продължават да споделят нацистката идеология. Това съществува и дори се случва относително често. Но онова, което констатираме в подобни ситуации е, че често именно при децата нещо се препредава, че генерацията, която следва, изпада в трудна ситуация, още повече че родителите не са говорили за престъпленията, в които са били замесени. В западните общества виждаме как деца, чиито родители са били вплетени във военни престъпления, са принудени впоследствие да се интересуват от въпросите за вината и срама. Което идва предимно да покаже, че вината е чувство, чувство, което се предава, което има наследство. И има наследяване на вината, също.
Когато говорим за вината е важно да споменем, че в значителна степен тя е несъзнавана. Тоест – една част от нея хората съзират, но остава една голяма част, за която не си дават сметка. И ние, психоаналитиците, забелязваме сред нашите пациенти в каква степен действията на много от тях са предопределени именно от чувството им за вина. И нерядко хората реагират и правят неща, които не са добри, които са осъдими, от виновност и още – за да могат да бъдат наказани.
- Както е казвал Фройд – да станеш престъпник поради чувство за вина?
- Да, това наистина е по-радикален, краен пример - да бъдеш престъпник "поради чувство за вина". Но под един смекчен вариант го срещаме сред немалко хора. Например при изневярата, партньорът, който я допуска, съзнавано или несъзнавано (но по-често – второто), така "нарежда", така "устройва" нещата, че другият да научи, да разбере, все пак. За да бъде, прегрешилият, облекчен от тежестта на вината си. И дори когато той твърди: "Аз не се чувствам виновен", то това не е много сигурно, той го казва, може би, за да се успокои. Разбира се, има хора, които както споменахте вие, поради чувство за вина ще извършат далеч по-тежки действия - за да бъдат наказани и за да уталожат това чувство.
- Ще рече – вината е товар, който трябва да носим на плещите си цял живот?
- В известен смисъл – да. Фройдисткото схващане за човешкото същество е, че има някакъв трагизъм у човека, даже и ако нашата модерност не ще и да знае за него…. Хората си въобразяват, че могат да се изплъзнат от това понятие за трагизъм, но аз съм все по-малко сигурен в това. И изразът на въпросния трагизъм, който Фройд открива у невротизираното човешко същество (невротизирано, сиреч – нормално за психоанализата) е, че всеки се опитва по своему да се справи със своите комплекси. Всеки изработва собствената си невроза, собствената версия на този трагичен комплекс, чийто израз между другите възможни е и чувството за вина. И можем да кажем, че вината прави връзка, тя "тъче" социална връзка - между членовете на едно семейство, както и между поколенията. Няма нищо по-класическо от това, да се чувстваш виновен спрямо родителите си. Както и родителите да не могат да се изплъзнат от усещането си за виновност спрямо децата. Днес даже имаме впечатление, че родителите изпитват повече вина по отношение на децата си. Това може би характеризира нашата епоха. Защото било е време, когато те са били далеч по-сигурни в правата си на родители…Докато днес се съмняват – правя ли всичко необходимо за децата си, давам ли им всички шансове? И срещаме родители, които се самообвиняват, които почти се жертвопринасят, които се превръщат в слуги на децата си, само и само те да могат да преуспеят. Има връзка тук, която функционира, която е важна и изграждаща за човешкото, която ни отличава от животинския свят. Това е много силна връзка, която забелязваме именно когато не съществува или когато е затруднена.
- Ще ви върна към темата за тялото. Днес то сякаш е с двоен статут – и фетишизирано, и малтретирано - с всичките онези хирургически намеси, на които го подлагаме…
- Когато говорим за тялото, трябва да имаме предвид – образа на тялото, неговото представяне. И можем да кажем, че обществото ни произвежда идеал, в който представата за тялото играе особено важна роля. В нашата съвременност това идва по много фрапантен начин - даже децата в най-ранна възраст са конфронтирани с представата за тялото-идеал. Ние, работещите в психоаналитичен план с жени, забелязваме в каква степен те са преангажирани с образа на тялото. Впрочем, цяла една индустрия работи около това – модата, естетичната хирургия, която дойде от Щатите и тотално заля Европа. Знаете, че в Латинска Америка и особено в Бразилия, тя е много силно развита. Накратко – става дума за феномен, който пресича целия свят. Въпросът, който се поставя зад всичко това е този за идеала – как функционира един идеал? Онова, което според мен характеризира отминалия век, е сгромолясването на определен брой традиционни, класически идеали. Те се сринаха толкова очевидно, че сме в недостиг, в дефицит сме на идеали. Мисля си за тоталитарните режими на ХХ-и век, които подписаха провала на определен брой идеали – морални, етични, философски и пр. Днес да се говори за патриотичен идеал е демоде, това ни кара да се усмихваме. Да, да, - за щастие, сега това ни кара с вас да се усмихваме. Защото било е време, в което хората са се избивали заради него. И после – имало е други идеали – идеалът на комунизма, например, който също плачевно се е сгромолясал. Така че не ни остава много нещо от всички тези идеали…. И имаме усещането, че днес човешкото същество се връща по определен начин на кота нула, връща се към себе си и в себе си, и че именно идеалът търси точката си на фиксация на нивото на тялото, на нивото на представата за тялото, която играе все по-нарастваща роля в нашето съвремие…За да се завърнем към една по –психоаналитична констелация, нека погледнем механизма, който влиза в ход още в най-ранно детство. Психоанализата допуска съществуването на вид първичен нарцисизъм у детето и често, знаете, ние възрастните говорим за него с термини, асоциирани със "сиятелство" и "височество", казваме че то е "His Majesty The Baby". Този нарцисизъм е напълно необходим за детето - около него то се изгража, оттук получава основополагаща себеувереност и виждаме, впрочем, в каква степен е драматично, когато детето не я притежава. Ала още съвсем малко, то е принудено и да напусне въпросното място, защото когато се отправи към външния свят осъзнава, че не е всемогъщо, докато в първичния си нарцисизъм то се е считало за такова. И най-трудната операция, която стои пред всяко дете с постъпванетото му в училище, това е да замести изначалния си нарцисимъм с прогресивно изработени идеали. И забелязваме трудности свързани с процеса на научаване при онези деца, които не го приемат. Те идват в училище на 6-7 годишна възраст и на тях им се казва да учат. А да учат, означава че не знаят. За някои това е невъзможно, абсолютно неприемливо е вече нещо да не знаят. Защото да не знаят, за тях означава да бъдат слаби, немощни, несъстоятелни от този момент нататък. А за тях това е трудно.
С казаното исках просто да ви илюстрирам в каква степен механизмът е основополагащ, в каква степен всичко начева много рано в живота, и в каква степен това е въпрос, който се поставя пред всеки от нас – да се замени един първичен идеал, центриран върху образа на тялото, а именно- нарцисизма, и да се приеме загубата на перфектността, за да бъде възможно да се изработи поносим идеал, идеал, с който може да се живее. Но има не малко възрастни, ангажирани в търсенето на перфектността. А това търсене изисква най-напред значима енергия, и по някакъв начин, в своя предел, може да тласка към смъртта. Защото единствена смъртта бива перфектна, абсолютна. Докато ако застанеш откъм страната на живите, си принуден да признаеш: че не си най-красивият, или най-красивата, нито най-интелигентната или най-богатият и пр., следователно - изправяш се срещу собствените си слабости.
Така че смятам, че понятието за идеал ни позволява да разберем определен брой механизми, които функционират в нашето общество и които определят също така отношението към тялото.
- Вероятно - и феминизацията на мъжкото тяло. Може ли тя да е "отговор" на предходен яростен феминизъм?
- Възможна е подобна хипотеза. В действителност – в ход е нещо фундаментално, което се случва във взаимоотношенията между мъжа и жената. Вярно е, че определен феминизъм, който е кореспондирал на дадена епоха, вече не функционира може би по същия начин. Защото някои от исканията на жените са удовлетворени, поне в нашето, западно общество те имат все по-голям достъп до същите професии като мъжа, до властови позиции. Наистина, остава още много да се желае. Но така или иначе има напредък и в настоящия момент по-скоро и по-често мъжете изпитват затруднения. Няма ги старите идеали, които определяха тяхната позиция на синове и оттук те изпитват трудности да намерят своето място. Наблюдаваме го сред новата генерация – в каква степен младите момичета са далеч по-уверени в себе си, отколкото момчетата. Девойките са преобладаващия състав в университетите и често са с по-добра успеваемост. Момчетата понякога са тотално объркани, затрудняват се да открият своето място - в своето тяло, в училището, в учебното заведение. Виждаме, че е в ход фундаментална промяна, която трансформира нашето общество. Това вече не е същото общество. И ролите на мъжа и жената не са вече същите, защото идеалите ни не са същите. Всъщност аз споменах, че страдаме от липса на идеали, което ще рече, че сме в процес на търсене на нови точки на референции. И навярно напълно в рамките на това същото движение се случва феминизацията на мъжкото тяло. За което към настоящия момент не знаем нищо, трудно ни е да кажем каквото и да било, можем само да правим хипотези. Както казахте и вие – дали е реакция на някакъв предходен феминизъм? Дали е опит за определени мъже да открият, да изработят друг идеал за мъжко тяло и то – по-скоро в съотнасяне към женското тяло? Ще рече – че мъжете следват жените, отиват в същото направление като тях – да се интересуват от продукти за разкрасяване, да епилират телата си и пр. … Съвсем доскоро това беше антитеза на мъжествеността. Мъжествеността бяха: окосменост, мускули и пр., докато днес не това е идеалът, днес това би ни изглеждало смешно. Вярно е, че се констатира подобно явление и ние не знаем дали то е "периферно" и просто придружава някакво движение напред, или пък е нещото, около което занапред ще изкристализира новият мъжки идеал. Не зная нищо, надявам се обаче нещата да не еволюират само около образа. Мисля, че в актуалността образът играе смазваща функция. Защото проблематиката на образа е, че той означава чрез самия себе си и няма нужда от думи, думите са елиминирани. Все едно, да имате цивилизация без думи.
- Но ние комай в такава мутираме – воайорска цивилизация, която транслира и консумира образи. Интернет, риалити-шоута, камери нахлуха в най-интимното…
- Да тази визуализация отива все по-далеч, дори и до най-интимните кътчета и ни позволява да се завърнем към въпроса за срама. Той не е изчезнал от нашето общество, само е сменил регистъра, преместил се е, защото онова, което е било от порядъка на интимността в дадена епоха, днес е показвано все повече и повече. Като при риалити шоуто - то наистина е реалност, която до този момент е била част от интимността и не се е показвала. Но днес иска да бъде показана.
Срамът в известен смисъл има много важна функция, понеже той съставлява и защитава интимността. Именно защото се срамуваме, ние казваме: "Стоп, дотук!" Това позволява да се трасира линия, която не искаме да бъде преминавана. Която трябва да се уважава, когато сме с някого, даже и с партньора си, не само с приятел или чужденец, а дори и със своя собствен партньор, с човека, с когото сме най-близки сме задължени (дори повече!) да спазваме границата. Тази граница, която е поставена и отвъд която ние причиняваме срам на някого. Днес се създава впечатление като че тя би могла да се надскочи. Но мисля, че не бива да се безпокоим особено, защото всяка епоха премества границите, задължена е да го прави. В частност – изкуството функционира именно на този принцип - всеки път да се надскача границата, всеки път да бъде винаги "малко в нарушението", в противен случай ще се превърне в академично, нормативно изкуство. За да се върнем на темата за тялото – да, днес се преминават определени граници. Но се появяват нови. Дори и да си мислим, че сме надхвърлили всички бариери, винаги възникват нови. Всичките те – на срама, на свенливостта, на вината, постоянно се преначертават, отново и отново. Френското поколение на май 68-а година надскочи определени граници спрямо предходното и това беше явление. Но техните деца не отиват задължително в същата посока, даже напротив - днес срещаме и много свенливи деца. А те живеят в свят, в който порнографията и голите тела са достъпни във всяка вестникарска будка, по телевизията, по рекламните пана. И виждаме, че всяка генерация среща същите, абсолютно същите въпроси, но трябва да развие и да им даде други, свои отговори.
- Да се надяваме ли, че в конкуренцията с образа, словото ще удържи позициите си?
- Трябва да се надяваме, разбира се. Образът има обсебващ, завладяващ, подчиняващ ефект, той "поглъща" човешкото същество, "всмуква" го по един определен начин. А в словото присъства измерението на другия. И словото по някакъв начин съхранява нещо от нашата субективност, позволява ни да кажем "аз", да формулираме: "аз мисля", "аз казвам". Именно затова една от функциите на психоанализата е да придава най-голямо значение на собственото ни слово.

PS Интервю, отпечатано и в списание "Бела"