La donna è mobile




















Мария Клара Лукези-Пали



















и Март Дюбрьой

Визитка: Мария Клара Лукези-Пали и Март Дюбрьой са френски психоложки и психоаналитички, практикуващи в Париж. През есента те посетиха Варна, за да участват в двудневен френско-български колоквиум по проблемите на тревогата. Възползвах се от повода да проведем този “тристранен” дамски разговор, в който някак от само себе си се вплетоха и някои “трудносмилаеми” възгледи на психоанализата, които, вярвам, няма да затруднят любознателната аудитория.
V Мъжкото и женското се дефинират като две “различности”, които се срещат и конфронтират
V За да се отдели от майката, мъжът ще се концентрира върху състезателността и реализацията в живота. За девойката най-ефикасната операция за отделяне от майката е самата тя да стане майка
V Появата на детето предизвиква криза в двойката – част от жената се оттегля от взаимоотношенията с мъжа, когото обича, той се чувства дестабилизиран
V Всяка жена сама трябва да намери модела, по който да уравновеси различните позиции у себе си
V Днес слабостта и на двата пола е разголена
V Любовта не е символ и всички ние се нуждаем от нея в началото
V За да живеем, всеки път трябва да можем и да се разделяме
- Нашата модерност не разми ли границите между “мъжко” и “женско”? И можем ли въобще да им дадем дефиниция днес?
Мария Клара:
- Възразявам ви веднага, възразявам на “днес”, защото мъжкото и женското винаги са се дефинирали по един и същ начин.
- Сиреч, ако употребя психоаналитичния жаргон, мъжко – това е равнозначно на “фалично”, а женското е равно на “кастрирано”?
Мария Клара:
- Мъжкото и женското са две “другости”, две “различности”, които се срещат. А “кастрирано” и “фалично” са символи и употребата на тези символи е просто начин да се представи срещата и конфронтацията на тези две другости.
- Фройд и неговият последовател Ференци смятат, че именно “комплексът за мъжественост” е ядрото на женската невроза, трудността ни да приемем, че не сме се родили мъже...
Мария Клара:
- Вярно е. А освен това е и във връзка с еволюцията на обществото и с промяната на мястото на жената в него. Нека не забравяме, че до края си, макар и след поредица от колебания и лутания, Фройд винаги ще се връща към идеята за мъжко/женско като за активно/пасивно. И ако говорим за бебето и неговата майка, то за тази вездесъща майка, на която не й липсва нищо, ние казваме като символично представяне, че е “фалична”. Пред такава майка всяко бебе е пасивно, в подобна позиция майката е “мъжка”, сиреч – активна. И за да се отдели от майка си в определен момент, бебето трябва да стане малко “фалично”, все пак. Да разгледаме момичето. Преди то е можело да остане “не-фалично”, или поне - много по-малко фалично, отколкото в днешното общество. (Да бъде фалично, за момичето просто ще рече – да се реализира, да бъде самостоятелно, да не е зависимо от някой друг). Но пък във взаимоотношенията си с другия пол жената, напротив, трябва да бъде “кастрирана” както казвате вие. И това днес я изправя пред много проблеми откъм чувствено-сексуалната страна. А някога тя е продължавала в не-фаличното (тоест – и в зависимостта от майка си, също така). В същината си през вековете винаги се е твърдяло, че дъщерята е оставала много по-зависима от майката, отколкото синът, не сте ли съгласна с мен? И в семействата организирани по стар модел казват, че дъщерята остава във фамилията, като довежда мъжа си, а за мъжа – че той си отива като син. Така че фаличната представа за мъжа е като за някой, който си заминава, който къса с майката. Ето защо от друга страна проблемите на мъжа са по-скоро от този порядък - да не е скъсал и да не може да бъде мъж. Като опростяваме нещата, бихме могли също да допълним, че за да се отдели от майката, мъжът ще настоява в своя фантазъм, ще се концентрира върху онова, което е откъм страната на “да имаш” – в своята нарцистична реализация, в реализацията си в живота, в състезателността и пр. За да се отдели от майка си, за момичето най-ефикасната и най-силната операция (без дори да го подозира), това е да има дете. И бременните жени, без да познават всичките тези теории, чувстват, че са в процес на раздяла с майките си. Въпреки че наглед за това няма рационална причина, даже, напротив – има толкова инвазивни, нахлуващи майки, че ще си позволят да присъстват и на раждането на собствените си дъщери. Но това не пречи в тяхното несъзнавано те да се разделят.
Впрочем, установено е, че голям процент от случаите на безплодие са психически обосновани. И като психоаналитици ние постоянно констатираме сред нашите пациентки, които изпитват трудности да забременеят, правят спонтанни аборти и пр., че това винаги е свързано с взаимоотношенията с техните майки.
Март:
- От друга страна в моята практика съм забелязала, че дъщерите започват да разбират майките си, дори и ако дотогава са били в опозиция и са се оплаквали, че те им досаждат или че ги отегчават и т.н. И ето, че като минат на стадия на свой ред и те да станат майки, дъщерите се поставят на достатъчно добра дистанция, за да могат да започнат да разбират по малко майките си. Това е благоприятният ефект на преместването.
Мария Клара:
- Което мъжът не е длъжен да прави. Затова ми идва наум в главата онази прочута фраза от операта на Верди “Риголето”:
La donna è mobile (жената е непостоянна)
qual piuma al vento (като перце на вятъра).
Да, жената е променлива, непостоянна, изменчива, подвижна, не – неподвижна, тя е принудена да сменя мястото си, позицията си, мъжът – не. Често това е причина тя да се разкъсва, да страда, но това също е причина и за голямо удовлетворение.
- Какви са притесненията и безпокойствата на съвременната жена?
Мария Клара:
- От 70-те години на миналия век нашата генерация окуражи (от положителна гледна точка), интегрирането на жената в професионалния сектор, в света на труда. И това беше огромна промяна. И противозачатъчното хапче беше огромна промяна за свободата на жената в нейния сексуален живот. Мисля, че това увеличи трудността на жената изправена срещу мъжа. И впрочем съвсем не знаем дали преди подобни случаи са оставали скрити или не, но това, което напоследък наблюдаваме във Франция е именно огромният брой на битите от мъжете си жени. Както и на жените убити от съпрузи, които ги малтретират. И професионалният ни опит с подобни пациентки показва, че често това е отчаян опит, в който те самите участват – отчаян опит да се поставят във взаимоотношение, което да бъде женско/мъжко в края на краищата. И което е станало трудно както поради начина, по който жените се чувстват утвърдени в обществото (без дори да го искат повече от мъжете, например), така и поради известна реакция на мъжа пред тази новост, която не е стояла досега пред него. И която разкрива много брутално слабостта на мъжа, която е слабост на всички ни, всъщност. Но все пак – след като векове наред мъжът е съумявал да се удържа в нещо като железни доспехи, които са криели неговата слабост, сега слабостта и на двата пола е разбулена. Обаче в мига, в който тази на мъжа се разголва, слабостта на жената се облича в доспехи. И това предизвиква мъчителни дисбаланси, провокира реакции, например – женския мазохизъм, с който тя показва, че не е силна, че не е могъща.
Март:
- Бих казала, че проблемът на жената, който е много различен от проблема на мъжа е, че тя трябва да бъдe майка, любовница и после – още нещо, сиреч – субект на самата себе си. И че това е може би и най-сетне нещото, което всички жени могат да имат и да споделят и което всяка трябва да разреши сама за себе си. Не в някакъв общ социален модел, а – всяка жена за себе си да открие равновесието през всичките тези позиции, които трябва да удържа. Които, впрочем, трудно се удържат и които дестабилизират също и мъжа. Защото много често виждаме двойки, които не устояват – всичко е вървяло много добре и настъпва криза, когато се появи детето. Защо? Защото има нещо от жената, което се оттегля от взаимоотношенията с мъжа, когото тя обича, което тя ще сложи настрани, ще вложи по друг начин. Има разрив. И нито единият, нито другият са знаели, че нещата ще функционират така помежду им. И всички тези позиции жената ще трябва да намери начин да уравновеси в себе си. Това дестабилизира мъжете, препраща ги към известно чувство за безпомощност, защото се чувстват изоставени. Има нещо, бих казала, от тревогата от изоставяното, което се разиграва тук и което може би ги отпраща към чувство за недостатъчност, което ние наричаме тревогата от кастрацията.
- Има ли женски и мъжки страхове? Мисля си за Фройд, който твърди, че страхът от загубата на любов у жената е равнозначен на страха от кастрация при мъжа.
Март:
- Тревогата от загубата, страхът да загубиш любовта, да загубиш обекта на любов ги има и при мъжа, и при жената. Бих казала, че за жената аналогията на страха от кастрация – това е страхът от раздялата, а не страха от загубата на любов, защото той е общ и за двата пола.
Мария Клара:
- Нека все пак не забравяме, че тази прочута “кастрация”, която спрягаме непрекъснато тук, е просто един символ, един инструмент, с който си служим ние, психоаналитиците и който ни помага да разбираме. А в основата на всичко е безсилието на човека – било той мъж или жена - пред съдбата си, пред смъртта си… Любовта обаче не е символ. Именно тя е базата на всичко, защото поради нея например майката няма да изостави своето дете, ще го храни, ще се грижи за него. Така че - било мъж или жена, всички имаме нужда от любов в началото.
- Говорим за майчината любов, но и в митологията и в реалността, от древността - до днес, човечеството е разтърсвано от драстични случаи, в които майки убиват децата си.

Мария Клара:

- Наскоро и Франция беше шокирана от два поредни случая на детеубийство. Това е максимумът, екстремалният израз на всемогъществото на майката. Да, има я митологичната Медея (магьосницата от Колхида, убила двете си деца от аргонавта Язон, за да го накаже за изневярата). И след Медея това е едно от големите табута на човечеството. Във всеки случай, ако говорим за нея, то тя използва децата си като обекти, единствено като обекти, които са ценни за нейния мъж. Аз така интерпретирам нещата – крайната употреба на децата като обекти на другия, даже не на самия тебе. Защото за Медея Язон е съсредоточие на абсолютното желание. Това е абсолютната страст.

- А какво мислите за „следродилната депресия”, която може дори да оневини подобни майки в един съдебен процес?

Март:

- Сложно е да се отговори. Практически всички жени познават тази депресия след раждането на детето си, но как ще се развие тя зависи от различните психически структури на майките. Да, могат да се отключат психози, дори и преходни. Мисля, че следродилната депресия е свързана именно с раздялата с бебето (към което освен това е насочено цялото внимание на околните), както и със собствената майка.

Мария Клара:

И при всички случаи зависи от взаимоотношенията със собствената майка.

- Твърди се, че всяка среща съдържа в себе си и раздялата.
Март:
- Животът ни е изтъкан от върволица от малки и големи скърби. Раздялата предизвиква у нас механизъм на скръб от това, че ще трябва да се разделим. Но тя е нещо присъщо на живота ни и е част от нашата история.
Мария Клара:
- За да живееш, всеки път трябва да можеш да се разделяш. Не трябва да се пъхаш обратно в утробата (има го този мит - за завръщането в утробата, за сливането). За да живееш, непременно трябва да се раз-единяваш, раз-сливаш, раз-деляш. Всеки път.
PS Разговорът е публикуван и във февруарския брой на списание "Бела"

“Il n’y a pas d’amour heureux”

(entretien avec Didier Lauru)

Didier Lauru est psychiatre et psychanalyste français. Il est directeur du Centre Médico-psycho-pédagogique “Etienne Marcel”, fondé par Françoise Dolto (figure emblématique de la psychanalyse française) où on reçoit en thérapie des enfants de 0 à 20 ans. Dans sa partique privé, d-r Lauru travaille surtout avec des patients adultes. Il est auteur de livres sur 2-3 thèmes principaux, dont - l’adolescence et l’amour. Son dernier livre, appelé “Père-fille. Une histoire de regard”, analyse les relations entre les pères et les filles et les difficultés qui puissent en résulter dans les relations postérieures amoureuses ou affectives des femmes.
Sa compétence « profilée », m’a motivée de lui proposer dans un soir estival de Sofia ce dialogue sur l’amour.
En résumé:
*Tout amour renvoie au lien originel mère-enfant
*La femme aime d’être aimée par un homme. L’homme aime d’aimer une femme
*Dans l’amour l’autre vient combler nos manques
*Le coup de foudre est une façon pour deux personnes de retomber en enfance en même temps
*La meilleure façon de finir un rapport amoureux c’est par un amour raisonnable, paisible, moins violent, moins excessif, mais qui permet à deux personnes de continuer à se côtoyer, à vivre ensemble
*Dans l’amour et dans la mort on est résolument seul
*Le choix de l’objet d’amour des femmes est en référence avec la figure du père – en positif ou en négatif
*Pour s’épanouir, la féminité a besoin du regard aimant du père

- Amour ou amours? Un amour ou plusieurs formes d’amour – maternel, des amants, pour la Patrie?
- Il y a toutes sortes d’amour, effectivement. Mais Freud a été l’un des premiers à dire que toutes les acceptations du mot “amour” reviennent au même, c’est le même type d’amour. C’est lié au fait que quand on était bébé, soit un garçon ou une fille, on a aimé sa maman, avant tout, et son papa, ensuite. Mais toute la vie, finallement, d’une façon ou d’une autre, on répète ou on revit le fait d’avoir aimé sa mère et d’avoir été aimé par sa mère. Il y a une espèce de matrice dans laquelle on a été construit dans notre relation avec notre mère, en premier lieu, – celle qui donne les soins, qui donne le sein, qui s’occupe de nous. Ça va donner un moule et à partir de ce moule on va aimer les autres et se faire aimer des autres en relation avec cette première relation d’amour.

- On connaît cette phrase célèbre de Freud, qu’après trente ans d’étude de l’âme féminin, il n’a pas pu répondre à la question « ce que veut la femme». Moi, je doute, que quelqu’un ait répondu suffisamment bien à la question « que veut un homme? »
- Alors, d’abord, les hommes et les femmes n’aiment pas de la même manière, déjà. En gros – une femme, ce qu’elle aime, c’est d’être aimée par un homme. Alors que un homme, ce qu’il aime, c’est d’aimer une femme. Et certaines femmes hystériques sont presque malades de cela, parce que ce qui compte pour elles, c’est vraiment qu’elles séduisent les hommes, mais au-delà - elles s’en fichent complètement, ça ne les intéresse plus. Et c’était mis en lumière par le cinema, il y en a plusieurs – celles qu’on appelle “Les Belles indifférentes”, ces femmes qui apparemment parlé n’aiment qu’elles-mêmes. Elles ne peuvent pas aimer un homme vraiment, parce que ce qui les intéresse, c’est que les hommes les regardent, leur disent qu’elles sont belles, intelligentes, qu’ils les trouvent admirables. Et c’est un type de femmes qui montre à l’excès que ce que les femmes aiment - c’est d’être aimées.
Alors que un homme, ce qu’il aime, c’est d’aimer une femme. Mais souvent il idéalise la femme, c.à.d. qu’il ne la prend pas pour ce qui elle est, il la prend pour une autre, toujours. Et en ce sens-là il se trompe, il est dans l’illusion, mais parce que tout le monde est dans l’illusion à l’amour. C.à.d. que quand on aime quelqu’un, ce qu’on aime ce n’est pas l’autre exactement, c’est l’autre tel qu’on voudrait qu’il soit. Les gens attribuent de tant de qualités à l’autre, qui en général répondent exactement au manque que chacun ressent en soi – je sais, qu’il me manque ceci, qu’il me manque cela, je voudrais être comme si et comme cela et tout d’un coup quand on tombe amoureux de l’autre sexe, à ce moment on découvre ces qualités dans l’autre. Et en faite – souvent elle ou il n’en a pas, c’est ça le problème. On est dans l’imaginaire, dans l’illusion et au début c’est formidable de croire que l’autre a quelque chose qui te manque, à toi. Et puis, au bout d’un certain moment, on s’aperçoit que l’autre n’est pas tout à fait comme ça, que l’autre est tel qu’il est, qu’il n’est pas tel qu’on a voulu l’imaginer. D’où la désillusion, d’où la douleur, d’où la difficulté d’être à deux, la difficulté de continuer à aimer. Parce que c’est dur de continuer à aimer quelqu’un qui en faite nous a déçus.

- Votre vision sur l’amour est trop pessimiste, on sera toujours déçu dans l’amour...
- Ce n’est pas pessimiste, c’est réaliste. Ce qui n’empêche pas que l’amour soit très beau et c’est pour ça qu’on voudrait tous connaître l’amour, le grand amour. C’est parce que ça nous donne l’impression d’être pleinement heureux et satisfaits, puisque justement l’autre vient combler à ce moment nos manques. Mais je vais revenir sur votre permière question – qu’est-ce que veut un homme? C’est presque plus simple, ce qu’il veut, c’est – aimer une femme, et puis – aboutir à son désir, c.à.d. – avoir une relation amoureuse et sexuelle avec la femme qu’il désire. Il veut être avec cette femme-là, il veut jouir avec elle, jouir d’elle. Alors que pour la femme c’est plus compliqué, plus difficile. Parce que pour obtenir sa jouissance féminine à elle, il faut qu’elle se sente effectivement aimée. Je relis ça à l’anatomie, une femme a ses organes génitaux plus intérieurs qu’extérieurs (à la différence de l’homme) et de ce fait elle a besoin d’un climat de sécurité affective, d’en savoir plus pour les sentiments de l’homme. Classiquement on dit aussi qu’un homme va dire qu’il aime pour avoir de la sexualité, et la femme va donner la sexualité pour se faire aimer, pour avoir un peu d’amour en échange. Donc, ça se rejoint quand même, mais ce n’est pas symétrique complètement, l’homme et la femme n’attendent pas exactement la même chose. Et par exemple une femme aura beaucoup du mal à faire l’amour avec un homme qu’elle n’aime pas, alors que un homme a plus la faculté de se cliver, de se couper en deux pour désirer avoir des rapports sexuels avec une femme qu’il n’aime pas, qu’il désire, mais qu’il n’aime pas.

- Pensez-vous que l’amour vient comme un coup de foudre? Dans un poème, Jacques Prévert dit:
L’amour comme moi part en voyage
un jour je le rencontrerai
A peine j’aurai vu son visage
tout de suite je le reconnaîtrai

- D’abord, il y a une chose très à part, qui est le coup de foudre. Dans beaucoup de langues (en anglais, allemand, espagnol, maintenant, j’apprends – en bulgare aussi) ce n’est pas la même expression, on dit « love at first sight », ce qui veut dire « amour au premier regard », qui est

« le coup de foudre » en français. Et c’est un événement très particulier, que tout le monde ne connaît pas forcément dans sa vie. On ne sait pas pourquoi. Moi, j’ai des idées. Le coup de foudre, c’est réciproque, c’est quand deux personnes se rencontrent et se regardent et sont complètement fascinées l’une par l’autre. Moi, j’ai une idée là-dessus – je pense que c’est une façon de retomber en enfance en même temps. Ça répond tout à fait à l’amour, à la façon dont se regardent les bébés et les mamans – ils se regardent très près, ils rigolent tous les deux, ils sont attirés et fascinés comme on est fasciné par une image. Et dans le coup de foudre on retrouve cette fascination, mais là on est fasciné encore une fois par une image et pas par une réalité, parce qu’on tombe amoureux au premier regard sans connaître l’autre. Et c’est une façon très, très spéciale de tomber amoureux. Il y a une chanson de Franck Sinatra que tout le monde connaît – « Strangers in The Night ». Dans cette histoire, ce sont deux étrangers qui ne se connaissent pas, qui se rencontrent dans la nuit, et tombent en amour pour toujours. Et à la fin de la chanson, Sinatra dit quelque chose que tous les gens connaissent dans toutes les langues. Qui est: « dou-bi-dou-bi-dou, da-da-da-da-da. » Et je me suis demandé: «Qu’est-ce que c’est que ça? Pourquoi il a utilisé ça?» Ce n’est pas de l’anglais, ce sont simplement des mots qui ne disent rien, mais qui rappellent ce que font les bébés, ils font: « da-da-da », « ba-ba-ba », « dou-dou-dou ». Pour moi c’est une illustration de ce que je dis – on reste un adulte, par ailleurs, mais pour une part, pour ce qui est amour en tout cas, on retombe complètement en enfance, on redevient un bébé et on tombe amoureux et fasciné par l’autre, par la mère, effectivement.

- Et alors – est-ce que l’amour est une passion?
- L’amour n’est pas non plus une passion. L’origine étymologique du mot vient du latin et c’est lié à la souffrance. On aime beaucoup, très fort, mais on souffre en même temps.On veut toujors plus d’amour et on ne l’obtient jamais. Et puis on n’est pas content, parce qu’on n’est jamais aimé assez, comme on le voudrait. C’est l’amour-passion qui est très beau et fort, mais qui est: être amoureux de façon très exagéré. Et qui est très beau sentiment, mais qui en général n’est pas très durable longtemps. Et puis – il y a « être amoureux normalement » - ce qu’on a décrit jusqu’à maintenant et qui est très agréable. En sachant que, aimer – c’est le devenir d’une relation amoureuse. Au début on est très amoureux, parfois – passionnément amoureux, pas toujours, et puis, au bout de quelque temps, quelques mois, quelques années, ça s’apaise un peu. Soit ça s’arrête parce que c’est fini, soit ce sentiment se transforme en un sentiment beaucoup plus paisible et qui fait moins souffrir et qui est l’amour. On aime. Simplement.

- Dans vos articles vous vous référez souvent à l’amour courtois. Je trouve regrettable le fait que historiquement les hommes bulgares n’ont pas connu cette expérience...
- C’est formidable pour une femme d’être aimée à la façon courtoise. J’ai retrouvé ça chez les adolescents, mais pour la raison suivante – ils ont besoin de passer par des étapes, d’avoir du temps, avant de rencontrer vraiment une femme, avant de l’approcher, de la toucher physiquement, de l’embrasser, puis – de faire l’amour, il leur faut des étapes comme ça, il leur faut du temps. Pourquoi ? Parce que en fait ils ont peur. Les jeunes filles, elles aussi ont peur. Mais les jeunes hommes ont effectivement dans ce cas besoin d’écart, de poésie, de chansons. L’amour courtois – c’était l’amour, la poésie et la musique. C’étaient des poèmes chantées en même temps, ça pouvait durer très longtemps et c’était codifié par étapes. Je ne sais pas en Bulgarie comment sont les hommes, mais les hommes sont partout les mêmes. Les hommes ont les deux courants – le courant amoureux et le courant sexuel, mais comme je disais, il y a beaucoup plus d’urgence pour un homme d’apaiser sa tension sexuelle, c.à.d. que quand il a, lui, le désir pour une femme, il fera tout ce qu’il pourra pour obtenir ce qu’il veut d’elle – c’est avoir un rapport sexuel avec elle, avoir du plaisir avec elle. Alors que les femmes puissent différer. Les hommes en Europe occidentale – oui, ils peuvent avoir des attentions, offrir des fleurs, mais de là – écrire des poésies, c’est rare. Il n’y a que les poètes qui font ça, les poètes et les adolescents. Mais moi, j’ai vu bon nombre d’adultes, qui à tous les âges – à 40, 50, même 60 ans retombent amoureux d’une femme et à ce moment se remettent à donner un peu adolescents, à écrire des poèmes, à imaginer tas de choses sur la femme qu’ils aiment et repassent un peu par l’amour courtois. Mais l’amour coutois a été oublié, c’était au XII-ième, XIII-ième siècle, sutout en France et un peu en Espagne. J’en ai parlé avec des collègues arabes qui disent qu’il y a eu l’équivalent dans les pays de l’Afrique du Nord au niveau de la poésie, juste un peu avant ça, au X-ième siècle.

- C’est peut-être de là que provient l’adage « La femme aime par ses oreilles, l’homme – par ses yeux » .
- Non, parce que les femmes aiment être regardées aussi. Elles aiment bien qu’on leur parle : dis-moi que tu m’aimes, dis-moi des mots d’amour. La femme, c’est : dis-moi que tu m’aimes. Mais elles aiment aussi ces regards que les hommes leur portent, l’attention de remarquer qu’elles sont jolies, attirantes, séduisantes...
Mais comme je vous disait, l’amour est une histoire imaginaire, c.à.d qu’on aime une image, l’image de l’autre, pas pour ce que l’autre est, mais pour ce qu’on imagine qu’il (elle) est. C’est ça le drame de l’amour. Vous parlez des poètes, mais c’est Aragon qui disait, aussi : « Il n’y a pas d’amour heureux». Et au fond c’est vrai, parce que ça finit toujours mal, les histoires de l’amour, ça ne finit pas comme on le voudrait, en tout cas.

- Oui, par une séparation, ou par un mariage...
- Oui, ou par ce fameux sentiment que j’ai évoqué – l’amour tout court. Pas la passion, pas le sentiment amoureux, mais - l’amour qui est plus paisible, qui peut être aussi satisfaisant en même temps. Pour moi c’est la meilleure des façons de finir un rapport amoureux. C’est s’aimer dans l’amour. Un amour raisonnable, paisible, moins violent, moins excessif, mais qui permet à deux personnes de continuer se côtoyer, vivre ensemble, eventuellement, avoir des enfants, pourquoi pas ?

- « L’amour » et « la mort » – deux mots presque homophones en français...
- Oui, et en français on fait des jeux de mots là-dessus. C’est vrai que l’amour renvoie à la mort. En français il y a une expression - quand on vient d’avoir un rapport sexuel et d’avoir un orgasme, une espèce de moment comme ça où on est évanouie, entre deux états, on est fatigué, mais on est bien, on appelle ça « la petite mort ». Et il y a beaucoup de rapport entre l’amour et la mort, c’est que effectivement l’amour aussi est une rapproche de la mort, dans le sens – on s’aperçoit que même si on a l’illusion d’être à deux, on est résolument seul. Et ça rejoint le fait que quand on meurt, on est seul, toujours, même si on est entouré par d’autres, dans le meilleur des cas, on est seul à mourir. Ça montre la limite de notre existence, la limite de ce qu’on peut espérer de la vie.

- Et quelle est l’importance que vous attribuez au regard du père, pour le mettre dans le titre de votre livre.
- Une femme ne se construit pas en un jour. La féminité se transmet d’abord par la femme, c.à.d. par la mère, c’est à elle que la fille consciemment ou inconsciemment veut ressembler, veut s’identifier. Mais pour s’épanouir, une fille a besoin de son père, d’être aimé dans le regard de son père. L’adolescence est un moment spécial pour la fille, parce qu’en adolescence ce qui est important pour elle, c’est qu’elle puisse être reconnue par le père comme étant devenue une femme. Et le père, il a, en gros, deux-trois attitudes possibles – soit de ne pas voir, de faire semblant ne pas voir sa fille devenue jeune femme, de ne pas la reconnaître en tant que telle, ce qui est dramatique pour la fille. Soit, au contraire, – de la reconnaître, mais de reconnaître trop les choses, d’avoir un regard presque de désir pour sa fille, et là on rejoint imaginairement l’inceste, c’est grave pour la fille de ressentir ça. Soit une position intermédiaire, qui serait idéale, un regard qui dit : "Je vois que tu es devenue une jeune fille, une jeune femme, je te reconnais, tu peux plaire et tu plairas et tu trouveras un jour un garçon ou un homme qui te plaira et avec qui tu auras une belle histoire, mais de toute façon, ce ne sera pas moi, ce sera un autre homme". Le père lui donne un passeport pour la féminité. Et ça donne une grande confiance à la fille, qui découvre à pouvoir s’appuyer sur cette confiance, de la sérénité en elle-même, pour pouvoir aller vers l’autre.
En faite il est vrai que plus tard dans le choix amoureux des femmes, elles vont choisir quelqu’un qui va être en référence avec la figure paternelle – en positif ou en négatif. Soit quelqu’un qui va lui ressembler (pas forcément physiquement, mais quelqu’un qui va avoir le même goût intellectuel, ou – une façon d’être, ou - un trait très particulier qui fait partie de sa personnalité, etc.) Soit, au contraire, – quelqu’un complètement opposé. Il y a de cas excessifs où ça peut aller jusqu’à une femme qui va se trouver un homme étant d’un pays, d’une culture, voire – d’une couleur différente, seulement pour être sûre de ne pas tomber sur son père.Tellement éloigné du père, que surtout pas lui ressembler. Et il y a d’autres femmes, qui cherchent de façon répétitive de trouver un père, leur père à travers des hommes, ce qui ne peut que échouer, parce que en faite elles ont gardé une image totalement idéalisé du père, elles ne l’ont pas fait décendu du piédestal de leur enfance. Et elles ne peuvent être que déçues par un homme, puisque de toute façon il n’atteindra jamais le niveau où elles ont placé le père.
Et le travail psychique que toute femme a à faire au cours de l’adolescence en particulier, c’est à remettre les parents à leures places, c.à.d. – que le père devienne un homme comme les autres, pas – le père formidable, tout-puissant, qui sait tout. Pour qu’elle puisse ensuite se reporter envers des hommes et les aimer « normalement ».

"Няма щастлива любов"

(разговор с Дидие Лорю)

Резюме:

- Всяка любов ни препраща към изначалната връзка майка-дете.
- Жената обича да бъда обичана от един мъж. Мъжът обича да обича една жена.
- В любовта другият изпълва нашите липси.
- Любовта от пръв поглед е едновременно изпадане на двама души в детството.
- Най-добрият завършек на любовната връзка е една спокойна, благоразумна, умерена любов, по-малко буйна и крайна, но която ви позволява да продължите да вървите рамо до рамо.
- В любовния избор жените се спират на партньор, който е във връзка с бащината фигура – в позитив, или негатив.
- И в любовта и в смъртта оставаме самотни.
- За да разцъфне, женствеността се нуждае от обичащия поглед на бащата.

Визитка:Дидие Лорю е френски психиатър и психоаналитик. Директор е на Медико-психо-педагогическия център “Етиен Марсел”, основан от Франсоаз Долто – емблематично име във френската психоанализа, където се приемат на терапия деца и младежи от 0 до 20-годишна възраст. Извън това, в частната си практика, д-р Лорю работи предимно с възрастни пациенти. Автор е на книги върху две-три основни теми, между които - юношеството и любовта. Последната му книга - “Баща-дъщеря. История на погледа” разглежда отношенията между бащите и дъщерите и трудностите, които могат да произтекат от тях в последващите любовни и емоционални връзки на жените. Тази негова специфична “профилираност” ме провокира да му предложа в лятната софийска вечер един диалог за любовта.
- Любов, или – любови, в единствено или в множествено число? Една любов или множество форми на любовта – майчина, на любовниците, към родината…?
- Съществуват всякакви видове любов, наистина. Обаче Фройд е един от първите, който подчертава, че всичките допускания на думата “любов” препращат към едно и също нещо, към един тип любов - обичта към родителите, но преди всичко - към майката, независимо дали става дума за момче или за момиче. И през целия си живот по един или друг начин ще повтаряме, ще изживяваме отново факта, че сме били обичани от майката и че сме обичали майка си по определен начин. Именно връзката с нея - тази, която ни дава грижите, гърдата, ласките, която се занимава с нас е един вид матрица, в която се изграждаме. И ще обичаме другите и ще бъдем обичани от тях в зависимост от тази първа любовна връзка майка-дете.
- Популярна е фразата на Фройд, че и след 30-годишно проучване на женската душа не може да отговори на въпроса какво иска жената. Съмнявам се обаче, че някой е дал задоволителен отговор досега и на въпроса – а какво иска един мъж?
- Първо – мъжът и жената не обичат по един и същ начин. Това, което жената обича, е да бъда обичана от един мъж. И някои хистерични жени стигат почти до болестно състояние, защото за тях от значение е само да бъдат обожавани от мъжете, да прелъстяват мъжете, отвъд което те пет пари не дават. Има не малко такива образи, пресъздадени от киното, така наречените “ Красиви индиферентки” – онези жени, които видимо обичат само себе си. Те не могат да обичат един мъж, защото това, което ги интересува е мъжете да ги гледат, да им казват, че са красиви и интелигентни, че ги намират прекрасни. И този тип жени показват в крайност, че жените обичат именно да бъдат обичани. Докато това, което мъжът обича – е да обича една жена. Но често я идеализира, което ще рече, че не я взема за тази, която е тя всъщност, а винаги за някоя друга. И в този смисъл се лъже и е в плен на илюзията, но всички сме в плен на илюзията в любовта. Защото когато сме влюбени, това, което обичаме е не другия, а другия такъв, какъвто бихме искали да бъде. Хората придават безброй качества на любимия, които всъщност отговарят на някаква липса, която изпитват у себе си. Усещам, че ми липсва това или онова, искам да приличам на този или на онзи и когато се влюбя, откривам тези качества у другия. А често той или тя ги нямат и в това е проблемът. Хората са във въображаемото, в илюзията, което в началото е прекрасно – да мислиш, че любимият има нещо, което на теб ти липсва. Обаче след известно време забелязваш, че съвсем не е така, че другият е такъв, какъвто е, а не такъв, какъвто си искал да си го въобразиш. И оттук произтича загубата на илюзията, болката, трудността да останете двама и да обичаш. Защото е трудно да обичаш някой, който те е разочаровал.
- Вашата теза за любовта е някак си песимистична – винаги ще бъдем разочаровани в нея…
- Не песимистична, а – реалистична. Това не пречи любовта да бъде много красива, всички искат да опознаят голямата любов, защото ни създава впечатлението, че сме напълно щастливи и удовлетворени именно защото другият идва да изпълни в този момент нашите липси. Ще се върна на предния въпрос – какво искат мъжете. То е почти простичко - те искат да обичат една жена и после да достигнат до обекта на своето желание т.е. – да имат любовна и сексуална връзка с жената, която желаят. Да бъдат с нея, да се наслаждават с нея, да изпитват наслада от нея. Докато при жената е по-сложно и по-трудно, защото за да достигне до своята женска наслада, тя ще трябва да се почувства наистина обичана. Аз например правя връзка с анатомията – нейните органи са по-скоро вътрешно, отколкото външно разположени, за разлика от тези на мъжа, поради което тя се нуждае от климат на емоционална сигурност, както и да знае повече за чувствата на мъжа. Бихме могли да твърдим, че, класически - мъжът ще каже, че обича, за да получи сексуалност, а жената ще даде сексуалност, за да накара да бъде обичана, за да получи в замяна любов. Виждаме, че тези позиции се срещат, съединяват се, но не са напълно симетрични и мъжът и жената не очакват точно същото нещо. И примерно на една жена ще й бъде трудно да прави любов с мъж, когото не обича, докато мъжът е повече способен да се “разцепи”, да се раздели на две, за да иска да има любовни отношения с жена, която не обича, но която желае.
- Като удар от мълния ли настъпва влюбването? В един стих поетът Жак Превер казва:
“Като мен любовта тръгва на път
и един ден ще я срещна.

Едва зърнал лицето й
- в миг ще я позная.”
- Има нещо много специално във внезапната, мълниеносна любов. На много езици впрочем - английски, немски, испански, а сега разбирам – и на български, изразът е “любов от пръв поглед”. Именно тази любов е онова, което на френски наричаме “удар от мълния”. Това е много специално събитие, което не всички познават в живота. Не е ясно защо, но аз имам известно предположение. Тя изисква реципрочност – двама души се срещат, поглеждат се и се запленяват един от друг. И аз мисля, че това е начин те едновременно отново да попаднат в детството. То кореспондира с начина, по който бебетата и майките се гледат – много отблизо, прехласнати един от друг, те се забавляват, те са запленени, както биваме привлечени от образ. Същото откриваме и при любовта от пръв поглед – този захлас, но от образ, а не от реалността, защото не познаваме другия. Това е много, много специален начин да се влюбиш. Има една популярна песен на Франк Синатра “Strangers in The Night”, в която двама непознати се срещат в нощта и се влюбват завинаги. В края й Синатра пее нещо, което всички хора разпознават на всички езици, а именно “ду-би-ду-би-ду, да-да-да-да-да”. Питал съм се какво е това и защо го е използвал. Не е на английски, а просто нищо незначещи думи. Но напомнят на онова, което бебетата правят: “да-да-да”, “ба-ба-ба”, “ду-ду-ду”. И за мен е илюстрация на онова, което ви казах одеве за едновременното попадане в детството. Оставаш възрастен, несъмнено, но (независимо дали си мъж или жена) една част от теб попада тотално в детството и се превръщащ в бебе, и се влюбваш, и се захласваш по другия, по майката, всъщност.
- Тогава – страст ли е любовта?
- Любовта не е съвсем страст. Произходът на думата страст е свързан със страдание на латински, защото хората страдат - обичат много, силно, но и страдат едновременно. Искат непрекъснато повече любов и никога не я получават, не са доволни, защото никога не са обичани достатъчно - толкова, колкото биха го искали. Това е тя, любовта – страст, която е красива и силна, която означава да си влюбен, но по доста преувеличен начин. Прекрасно чувство, но като цяло – нетрайно продължително време.
А после – съществува и това да си влюбен “нормално”, което е много приятно. Любовната връзка впрочем търпи развитие – в началото си много влюбен, понякога даже - страстно (не винаги, но понякога), а после, след някое и друго време - месеци, години, чувството се уталожва, или прекратява, защото настъпва краят на връзката. Или се трансформира в по-спокойно, понякога – интензивно, но много по-спокойно чувство, което те кара по-малко да страдаш и това е именно любовта.
- В статиите си често се позовавате на любовта на рицарите-трубадури през Средновековието. За жалост, българските мъже не са познали такъв исторически опит…
- Прекрасно е за една жена да бъде обичана по подобен куртоазен начин. Откривал съм го при юношите. Поради следната причина – те имат нужда да преминат през етапи, да имат време, преди да срещнат наистина една жена, да се приближат до нея, да я докоснат физически, да я целунат, да правят любов с нея, трябва им време. Защо? Защото се страхуват. Същото, впрочем, важи и за младите момичета. Но младежите се нуждаят от този отстъп на поезията и на песните. Защото любовта според рицарския кодекс се е изразявала чрез поезия и музика и е била строго кодифицирана в етапи, които са можели да траят доста дълго време. Не знам какви са мъжете у вас, но мъжете навсякъде са едни и същи. У тях са представени двете влечения – нежното и сексуалното, но има много повече спешност и неотложност за един мъж да уталожи сексуалното си напрежение, т.е., когато желае една жена, той ще направи всичко възможно, за да я притежава. Докато жените могат да отложат. Мъжете на запад – да, те проявяват внимание, поднасят цветя, но да пишат поезия – това вече е рядкост, само поетите го правят. Поетите и юношите. Обаче срещал съм не малко зрели мъже, които на всяка възраст – 40,50,60 години когато се влюбят, стават нещо като юноши – пишат поеми, въобразяват си куп неща за любимата и минават малко през рицарската любов. Но тя вече е забравена, та това е било някъде през XII-и, XIII-и век, най-вече във Франция и малко в Испания. Разговарял съм обаче с арабски колеги от Северна Африка, които твърдят, че и у тях е имало неин еквивалент на ниво поезия, но малко по-рано – някъде през X-и век. А после - всичко се е променило.
- Може би оттам се е зародила идеята, че жената обича с ушите, а мъжът – с очите си.
- Не съвсем, защото жените обичат също и да бъдат гледани. Да, обичат някой да им говори: кажи ми, че ме обичаш, кажи ми любовни слова. Жената това е: кажи ми, че ме обичаш! Но те харесват също погледите, които мъжете им отправят, които ги уверяват, че са хубави, привличащи, прелъстяващи.
Както ви казах, любовта е една имагинерна история, сиреч – обичаме образа на другия, не това, което другият е, а това, което си въобразяваме че той е. Вие споменахте поетите, но Луи Арагон е написал: “Няма щастлива любов”. И в същината си това е вярно, защото любовните истории свършват винаги зле, не както сме го искали, поне…
- Мдааа, с - раздяла, или с брак.
- Да, или чрез онова прочуто чувство, което отбелязах – просто любов. Не страст, не влюбеност, а любов, която е по-умиротворена и която в същото време може да бъде удовлетворяваща. За мен този е най-добрият начин да завършиш една любовна връзка. С една спокойна, благоразумна, умерена любов, по-малко буйна и крайна, но която позволява на двама души да продължат да вървят рамо до рамо, да живеят заедно, евентуално, да имат деца, защо не?
- “Л’амур” и “ла мор” (любов и смърт) две доста близки по звучене думи на френски?...
- Да, и има не малко игри на думи в езика ни. Наистина любовта препраща към смъртта и във френския съществува израз – за онова състояние след физическия контакт, след преживения оргазъм, когато си в като в безсъзнание, между две състояния – уморен, но добре, това ние го наричаме “ малката смърт”. Любовта също така е приближаване към смъртта, защото даже когато имаме илюзията, че сме двама, то в крайна сметка ние сме решително сами. Това има много общо с факта, че когато умираш си сам. Дори и в най-добрия случай - обграден от близките си, ти оставаш сам - единственият, който умира. Което показва лимита на човешкото ни съществуване, границата, до която можем да се надяваме.
- А какво значение придавате на погледа в друга една любов – бащината, за да го сложите в заглавието на последната си книга?
- Една жена не се изгражда за един ден. Нейната женственост се предава на първо време чрез майката, на нея съзнавано или не дотам, момичето се опитва да прилича. Но за да разцъфне, да се развие, то има нужда от баща си и да бъде обичано в неговия поглед. Юношеството е специален момент за младото момиче – то има потребност да бъде припознато от баща си като станало вече жена. Тук за бащата са възможни две-три позиции. Или да не забелязва, че дъщеря му се е превърнала в жена, да се прави, че не го вижда, да не я разпознава като такава, а това ще има драматични последици за момичето. Или обратното – да го припознава, но прекалено, погледът му върху дъщерята да изразява почти желание и тук въображаемо ще срещнем, ще съвпаднем с инцеста (кръвосмешението), което е опасно за девойката. Или една трета, средна позиция, която би била идеалната. Неговият поглед да изразява: “Виждам, ти си се превърнала в млада жена, зная, че ти можеш да се харесаш и ще бъдеш харесвана. И един ден ще намериш момче, което да обичаш, при всички случаи това няма да бъда аз, ще бъде някой друг, но ще е добре за теб.” Бащата един вид дава паспорт за женствеността на дъщеря си. Тя получава доверие в себе си и вътрешното спокойствие, за да тръгне към другия. Вярно е, всъщност, че след това в любовния избор жените ще изберат партньор, който е във връзка с бащината фигура – в позитив, или негатив. Било някой, който ще му прилича (но не непременно физически, а който да кажем има същия интелектуален привкус, или стил на живот, или някаква специфична негова черта). Или някой напълно различен. И тук има крайни случаи, може да се стигне дотам, че жената да потърси мъж от друга култура и даже – с друг цвят на кожата, само и само за да бъде сигурна, че няма да връхлети на баща си. Толкова отдалечено от бащата, че в никакъв случай да не му прилича. А има други жени, които ще се опитват всеки път, по повтарящ се начин, да откриват бащата, техния баща в останалите мъже, което е обречено на провал. Те няма как да не останат разочаровани от мъжа, защото при всички случаи той не е в състояние да достигне нивото, на което те са въздигнали баща си, тъй като са съхранили напълно идеализиран неговия образ и не са го свалили от пиедестала на своето детство. Така че психическата работа, която има да извърши по време на юношеството си всяка жена, е в частност да постави родителите си на реалните им места, т.е. – бащата да стане мъж като всички останали, а не – превъзходният и всемогъщ баща, който знае всичко. За да може след това жената да се отнесе към други мъже и да ги обича нормално.

PS Интервюто е публикувано и в списание "Бела"

La vie moderne nous met face aux nouvelles difficultés
Aujourd’hui on a tendance à élever les filles comme des garçons, à surprotéger nos enfants, les femmes ne sont pas tentées à faire des compromis ni des compromissions du temps de nos grand-mères, les hommes sont un peu remis en question dans leur statut

Carte de visite : Sabine Parmentier est psychanalyste française et docteur en linguistique. Elle fait partie de l’équipe des membres d’Espace Analytique qui viennent régulièrement à Sofia faire des conférences, donner des supérvisions et former des psychanalystes bulgares
- Est-ce qu’on peut faire le portrait de la femme moderne, Mme Parmentier ?
- Evidemment, faire un portrait général de la femme moderne, c’est très difficile. Mais moi, je dirais, qu’on a tendance à élever les filles comme des garçons, c.à.d. – à leur faire faire de plus d’études possibles, ainsi elles deviennent médecins, ingénieurs et elles vivent pratiquement à égalité avec les garçons toute cette période de leur jeunesse. Arrive le moment où les deux sexes se rencontrent et ont envie d’un enfant. Et alors tout le monde dans lequel ces jeunes femmes ont été élevées s’écroule, parce que – un enfant, malheureusement, demande beaucoup de temps. Et du coup, elles ne peuvent plus s’investir autant dans tout ce qu’elles avaient appris auparavant à investir. Et alors on peut trouver toutes sortes de pathologies qui sont liées à ça – les femmes qui ne peuvent pas s’occuper de leurs enfants, ou bien des femmes qui ne peuvent plus travailler, qui décident par exemple de renoncer à leur métier d’ingénieur pour devenir instits, pour pouvoir s’occuper de leurs enfants. Je trouve que la situation de jeunes femmes aujourd’hui, de jeunes mères, n’est pas facile. Et je vous propose d’aller plus loin dans nos réflexions, pour voir ce qui se passe après, une fois que le couple a des enfants. Si le couple s’entend – il n’y a pas de problèmes, mais s’il ne s’entend pas, les femmes ne sont pas tentées à faire des compromis ni des compromissions comme du temps de nos grand-mères. Et donc – les couples divorcent beaucoup plus souvent. Et on trouve de plus en plus de familles où c’est la femme qui élève presque toute seule les enfants (mais ça pose des problèmes à l’adolescence des enfants). Enfin, pour terminer – ce n’est pas très drôle comme perspective pour une femme de vieillir toute seule. Alors, je crois que si les femmes peuvent arriver à concilier leur désir de s’épanouir avec la présence d’un mari et des enfants, c’est ce qu’il y a encore de mieux.
- Et les malaises de l’homme contemporain ?
- Je pense qu’elles viennent justement de ça, du fait qu’ils sont obligés de se confronter avec des femmes qui ont autant de réussites sociales (si ce n’est plus qu’eux), qui ont autant de besoins d’indépendance, de liberté. Et du coup – les hommes sont un peu remis en question dans leur statut. Et puis – les femmes leur demandent de participer de plus en plus à la maison, de s’occuper des enfants, de participer aux tâches ménagères, bref, c’est une autre vie que la vie de nos grand-parents.
- Etes-vous d’accord qu’on observe une surprotection des enfants par leurs parents et quelles en sont les conséquences ?
- C’est vrai qu’il y a une surprotection. Les enfants sont un bien très précieux aujourd’hui et pour avoir un enfant, on ferait n’importe quoi – toutes ces inséminations artificielles, la lutte contre la stérilité, etc. Il y a 100 ans, les enfants n’étaient pas un bien si précieux que ça, parce qu’on avait tant qu’on voulait. Mais plus les enfants deviennent un bien très précieux, plus les parents ont tendance à les surprotéger. Et parfois ça va jusqu’à les laisser reigner dans la maison. C’est l’enfant-Roi, l’enfant qui tyranise tout le monde. Les parents ne sont pas capables de lui dire : »Non, il faut que tu ailles dormir dans ton lit, non, tu nous laisses tranquilles », c’est l’enfant qui décide...Et je vois beaucoup de familles comme ça dans mon cabinet, en detresse, parce qu’elles ne savent plus comment se conduire avec l’enfant.
- Est-ce que l’identification à l’agresseur (terme employé par Anna Freud) est le plus grand danger dans les jeux-vidéo, parce que même les héros dits « bons » tuent et détruisent ?
- Moi, je suis contre les jeux virtuels et je pense qu’ils sont dangeureux d’une façon générale, pas seulement à cause de l’identification à l’agresseur, mais parce qu’ils mettent l’enfant dans une position de passivité, complètement coupée du monde réel et certains enfants risquent de s’y perdre. Je me souviens d’un petit garçon de 8 ans qui n’est pas du tout psychotique, mais qui m’a raconté un jour en séance qu’il était en classe en train d’écrire ce que la maîtresse en mathématique disait et tout à coup il s’est senti tombé dans le jeu, il est devenu un personnage sur lequel il fallait cliquer pour qu’il avance. C’est inquiétant.
- Dès sa naissance, jusqu’à nos jours, la psychanalyse traite la femme comme une énigme et avoue ne pas pouvoir répondre à la question ce que veut une femme. Mais savons-nous ce que veut un homme?
- Moi, j’ai envie de vous raconter une histoire tirée du cycle du Saint Graal du roi Arthur. Il va à la chasse et il rencontre dans la forêt tout à coup un chevalier noir qui lui dit : »Arthur, j’ai une question à te poser. Si tu réponds, le royaume est à toi. Si tu ne peux pas me répondre, dans trois jours tu viendras ici et je te tuerai et le royaume sera à moi. La question est : »Que veut une femme ? » Alors le roi rentre, il rencontre une gardeuse d’oies et lui demande ce qu’elle veut. La gardeuse d’oies voudrait une paire de sabots. Arthur rencontre la femme du paysan – elle voudrait une robe comme les bourgeoises de la ville. Les bourgeoises de la ville, elles voudraient des bijoux, comme les dames de la cour. Et quand il pose la question aux dames de la cour, chacune veut autre chose. Le roi ne sait pas quoi faire. Au bout de trois jours il retourne au lieu du rendez-vous et du coup il s’endend appelé par quelqu’un. Et il voit une horrible créature, qui ressemble à une sorcière, mais d’une laideur épouvantable, qui lui dit : »Le roi, je possède la réponse à ta question, mais je te la donne à une seule condition – que tu me trouve un de tes chevaliers qui accepte de m’épouser.» Alors Arthur lui dit : »Oui, bien sûr.» Et la femme lui donne la réponse. Quand le roi arrive, le chevalier noir est déjà là et Arthur lui dit: »Ce que veut une femme, c’est - décider elle-même de sa vie.» Le chevalier de fureur brise sa lance et s’en va. Et maintenant Arthur rentre au château et il se dit: »Mais comment je vais pouvoir demander à un de mes chevaliers à épouser une femme comme ça horrible?» Et il est encore plus triste qu’avant. Et voilà que Gauvain, son cher Gauvain, lui dit: »Messire, mais qu’avez-vous, dites-moi, je suis prêt à tout pour vous !» Et Arthur finit par lui raconter l’histoire. Gauvain lui répond: »Pas de problèmes, je l’épouserai.» Il va chercher la femme, l’amène au château, les noces ont lieu et voilà que c’est l’heure pour les époux de se retirer dans la chambre à coucher. Gauvain, assis devant le feu, se demande ce que lui dicte le Code de la chevalerie – qu’est-ce qu’il doit faire, arrivé à ce point-là ? Et à ce moment il entend une voix derrière lui: »Vous ne voulez pas vous coucher, Messire ?» Il se retourne et voit la plus belle des femmes, qui lui raconte qu’elle avait été ensorcelée jusqu’au lendemain des noces, etc., etc....
Je pense que dans cette histoire il y a pas mal de vrai. On y trouve ce que veut une femme, mais aussi – ce que veut un homme.

Сабин Пармантие: Съвременният начин на живот ни изправя пред нови трудности

*Днес възпитаваме девойките на равна нога с момчетата, свръхпротежираме децата си, не сме склонни да правим компромисите от епохата на нашите баби и поставяме статута на мъжете под въпрос
*От времето на крал Артур всяка жена желае различни неща, но всички ние, жените, искаме едно – сами да определяме живота си

Визитка: Сабин Пармантие е доктор по лингвистика, член на авторитетната френска психоаналитична асоциация “Еспас Аналитик”. От години посещава България, за да обучава, изнася лекции и осъществява супервизия на български психоаналитици във формиране.
- Можем ли да щрихираме психологическия портрет на съвременната жена, г-жо Пармантие?
- Да се направи обобщен психологически портрет на съвременната жена изобщо, е трудна задача. Но бих казала, че днес ние до голяма степен отглеждаме и възпитаваме момичетата като момчета. Което ще рече – караме ги да следват повече и всевъзможни науки (така те стават лекари, инженери, юристи) и на практика живеят в равенство с момчетата през целия период на юношеството. Когато настъпи мигът, в който двата пола се срещнат и пожелаят да имат деца обаче, светът, в който сме възпитавали девойките дотогава се сгромолясва, защото грижите за едно дете изискват много време. Внезапно младите жени изпадат в положение, в което не могат да се посвещават на ангажиментите си толкова, колкото са били приучени дотогава. И оттук се пораждат различни проблемни ситуации: майки, които не са способни да се занимават с децата си, или такива, които не могат повече да работят и трябва да се откажат от професията си или да се преквалифицират. Затова намирам, че положението на младите жени и майки днес не е никак лесно. И предлагам да отидем по-далеч в нашите разсъждения, като проследим какво се случва със семейството, след като то веднъж се е сдобило с поколение. Ако двойката се разбира – няма проблем, но ако не се разбира – то днес жените вече не са склонни да правят компромисите от времето на своите баби. И като следствие семействата все по-често се развеждат и все по-често майките почти сами отглеждат деца си (което обаче рефлектира върху последните, особено в периода на юношеството). А и да остарява сама не е най-забавната перспектива за една жена. Затова съм на мнение, че ако жените съумеят да съгласуват личните си желания за развитие с присъствието на един съпруг и на деца, то това ще бъде по-доброто. Разбира се, съвременният мъж също има своите модерни притеснения и безпокойства. И те се пораждат от факта, че силният пол е принуден да се конфронтира, да се изправя срещу жени, които се нуждаят от независимост и от свобода и които имат също толкова (ако не и повече) социални успехи. В резултат, мъжете са “поставени под въпрос” по отношение на собствения си статут. На всичкото отгоре, днес ние изискваме от тях все повече да се ангажират с дома, да се занимават с децата, да участват в къщните задължения, накратко – това е съвсем различен живот от този, който са водили нашите баби и дядовци.
- Съгласна ли сте, че днешните родители свръхпротежират децата и какви са последиците от това?
- Вярно е, че се наблюдава свръхобгрижване. Но преди 100 години децата не са били считани за чак такава ценност, каквато са днес, защото предците ни са имали толкова, колкото са можели да си пожелаят. Децата сега са едно много значимо благо и за да се сдобият с тях, хората са готови на всичко, например – да се подложат на сложните и нелеки процедури по изкуственото оплождане и борбата със стерилитета. Но колкото повече децата се превръщат в ценност, толкова повече родителите са склонни да ги протежират и обгрижват прекомерно. Понякога се стига до там, че са неспособни да им се противопоставят и така децата се превръщат в царе, които властват в дома и тиранизират околните. И аз приемам в моя кабинет много семейства, които са в бедствено положение и в отчаяние именно защото не знаят как вече да се справят с децата си.
- Рискът, който виртуалните игри носят за подрастващите, не е ли най-вече в (ще ползвам термина на Анна Фройд) - “идентификацията с агресора”, тъй като дори и “добрите” герои в тях убиват и разрушават?
- Аз съм против компютърните игри, намирам ги за опасни изобщо, а не само заради идентификацията с агресора. Намирам ги за опасни, защото те поставят детето в позиция на пасивност, която е напълно откъсната от реалния свят и някои деца, уверявам ви, наистина рискуват да се изгубят в тях. И ще ви посоча за пример един мой 8-годишен пациент, който в никакъв случай не беше психотично дете. Той обаче ми разказваше как в час по математика, докато пишел нещо, което учителката диктувала, внезапно се почувствал като попаднал в компютърна игра, превърнал се в персонаж от нея, върху който трябвало само да се кликне с бутона на мишката, за да напредва и да се придвижва. Ето, подобни последици от виртуалните игри аз намирам за обезпокоителни.
- От създаването си до днес, психоанализата разглежда жената като загадка и признава, че не е успяла да даде задоволителен отговор на въпроса какво иска тя. Но въпросът “а какво иска един мъж?”, според мен също стои на дневен ред….
- Бих желала в тази връзка да ви разкажа една история от цикъла за Свещения Граал на крал Артур. Веднъж той отишъл в гората на лов и там срещнал черен конник, който му казал: “Имам въпрос към тебе, Артур. Ако ми отговориш до три дни, кралството е твое, ако ли не – ще те убия и ще ти го отнема. Въпросът ми е: “Какво иска една жена?” Артур се върнал обратно към замъка и по пътя си срещнал една пастирка на гъски. Попитал я какво иска. “Чифт сабо” – отговорила му тя. Малко по-нататък кралят срещнал жената на селянина и я попитал тя какво желае. “Рокля като на буржоазките от града” – бил нейният отговор. Буржоазките от града пък искали бижута като дамите от кралския двор, а дамите от кралския двор искали всяка нещо друго. Отчаян, след три дни крал Артур поел обратно към гората. По пътя чул, че някой го вика. Обърнал се и видял най-ужасното същество, нещо като вещица, но с отблъскваща грозота. “Кралю – казала му тя – аз притежавам отговора, който ти трябва и ще ти го дам при едно условие – да намериш някой от твоите рицари, който да се ожени за мен”. Кралят приел и вещицата му дала отговора. Така щом пристигнал на уреченото място, където вече чакал черният рицар, Артур му казал: “Това, което иска една жена е - преди всичко да разполага сама с живота си.” Вбесен, черният рицар строшил копието си и избягал в гората, а Артур поел обратно към замъка. Но вместо да бъде щастлив, той се натъжил още повече, защото си помислил: “Та как бих могъл да накарам някой от моите благородни рицари да се ожени за такава грозна вещица?!” Тогава Говен, неговият племенник и най-приближен рицар го попитал: “Господарю, кажете какво ви е, готов съм на всичко за Вас!” Артур му разказал, а Говен отсякъл: “Няма проблем, кралю, аз ще се оженя за нея.” И отишъл в гората, довел вещицата и сватбената церемония се състояла. Настъпил мигът младоженците да се оттеглят в брачните покои. Седнал пред камината, рицарят Говен се питал какво му диктува Кодът на рицарството, как трябва да постъпи в този момент. И в миг чул зад гърба си глас: “Не искате ли да си легнете, Месир?” Обърнал се и видял най-прекрасната от всички жени на света, която му обяснила, че била омагьосана до деня на сватбата си и т.н. и т. н…Мисля, че в тази приказка има не малка доза истина. В нея има това, което иска една жена, но също така и онова, което иска един мъж.
PS Текстът е публикуван и на страниците на седмичника "Всичко за жената"

Тълкуването на сънищата – “кралският път” на психоанализата
За Фройд сънищата са прикрита реализация на изтласканите ни желания

*Но не всеки сън е от сексуално естество
*Той обаче има достъп до спомените и преживяванията от нашето детство
*С което създава впечатление, че вади на показ най-лошото у нас
*Но е разумно да не се срамуваме от сънищата си - ние сме толкова лоши, колкото излиза от тяхното тълкуване
*Интерпретацията на сънищата е път към опознаване на нашето несъзнавано

От памтивека сънищата смущават покоя ни нощем и не спират да тревожат умовете ни денем със своята загадъчност. Някога ги смятали за пратеници на боговете (сам Омир в «Илиада» споменава, че «и сънят е от Зевса»). Оттук и необходимостта за древните да тълкуват тяхното значение, за да узнават какво послание им носят те от боговете. Другаде истината се явява насън - като в «Златното магаре» на Апулей, където вероломно убити хора се присънват на своите близки, за да им разкажат обстоятелствата около коварната си гибел и да поискат мъст. (По-късно Шекспир ще заеме сходен драматургичен похват за разбулване на истината като прати нещо като «сън наяве» на Хамлет). И не случайно, пак в драматургията и отново в съня, се появява формулирането на едиповия комплекс, когато Йокаста казва на Едип:

Живей и не мисли – така е най-добре.
И ти не се плаши от брак със майка си!
Насън мнозина виждат как със майка си
делят легло. Но който смята всичко туй
за празно нещо – той живее най-добре.[1]

Когато Фройд започва да изучава сънищата, науката ги е била оставила на суеверието, обявила ги е за чисто телесен акт, за един вид «конвулсия на спящия душевен живот». Не без основание Фройд пише за себе си, че в книгата си “Тълкуване на сънищата” е дръзнал да вземе страната на античността, на народното суеверие, срещу остракизма (прокуждането, отстраняването) на позитивната наука. Той се заема с изследване на собствените си сънища и нарича метода “via regia” (кралски път) на психоанализата. Когато на 24 юли 1885г. интерпретира цялостно за пръв път един от своите сънища (прочул се впоследствие като “инжекцията, направена на Ирма”), той пише на приятеля си Флис, че му се открила “мистерията на съня”, а именно – “сънищата са реализация на желания”. Впрочем, за този първи дешифриран сън той ще сподели и едно желание, (а може би блян) до същия този Флис - как един ден, в хотел “Белвю” ще поставят паметна плоча с надпис: “В тази сграда на 24 юли 1885 г. на д-р Фройд се разкри тайната на сънищата”. (По-късно това наистина ще се случи).

Драматургията на съня
В мизансцена на съня участват много елементи и на първо място това са ярките впечатления и преживявания от деня. Сънят, така да се каже, е предизвикан от някакво събитие, «от което не ни е отделила все още една нощ на спане», пише Фройд. Но сънят включва и начина, по който душата реагира на въздействащите й в спящо състояние дразнители – например звънът на будилника може да се интегрира в съня като се превърне в празничен екот на камбани, определени аромати могат да «изпратят» сънуващия човек на екзотични географски ширини и пр. Тук винаги ни впечатлява как в малкия отрязък от време който отделя възприемането на стимула от самото събуждане се побира такова богато съдържание. Много точен е примерът с френския лекар и изследовател на сънища Алфред Мори. Той сънува че е изправен пред Революционния трибунал, вижда Робеспиер, Марат и всички герои от онази ужасна епоха, той им говори, те му говорят, осъждат го на смърт и го изправят на ешафода. Палачът го привързва към гилотината, тя се задейства и Мори усеща главата си да се отделя от тялото. Събужда се потънал в ужас и констатира, че ... балдахинът се е стоварил върху гърлото му.
Да отбележим още, че в съня разумът се оттегля от околния свят, но връзката не е напълно прекъсната, така че една безразлична дума може да не ни извади от «царството на Морфея», но ако ни повикат по име ще се събудим, така както проплакването на бебето ще разсъни неговата майка.

Сънищата като осъществяване на желания
Да започнем с едно уточнение - Фройд никога не е твърдял, че всички сънища са само от сексуално естество. Напротив, той пише: «Никога не съм твърдял – както ми се приписва, - че според сънотълкуванието всички сънища имали сексуално съдържание или били плод на сексуални подбуди. Не е трудно да се види, че гладът, жаждата или отделителните функции могат да породят същите задоволяващи сънища, както някое изтласкано сексуално или егоистично желание.» Така гладният ще сънува обилни обеди, просякът – че е богат и даже потребността от спане понякога ни кара да сънуваме, че сме станали и отиваме на работа, докато в действителност продължаваме да спим в леглото си. Или да вземем онзи «политически» сън на Бисмарк – той язди из Алпите с огромно затруднение по тясна пътечка, призовава Бог и удря с камшика си скалите. И става чудо - отваря се широк път, по който пруските трупи нахлуват със знамената си в Бохемия (тогава неприятелска страна). За Фройд сънят описва момент на обезнадежденост на политика Бисмарк във време, в което той силно желае война с Австрия като най-доброто възможно средство за излизане от вътрешните конфликти на Прусия. Към плоскостта на този анализ можем без усилие да добавим мисълта на съвременния френски историк и писател Жак-Беноа Мешен:»Всички хора сънуват. Но изглежда, че понякога историята сънува чрез тях».
Сънищата имат смисъл и той подлежи на тълкуване, твърди Фройд. В основата им е някакво изтласкано желание, което формира съня като включва и «остатъците от деня" за материал. Така полученият сън представлява задоволяване на желанието, което достига до нас в твърде закодирана форма. (Нека вметнем - «изтласкано от съзнанието ни желание» ще рече, че то е, образно казано, отпратено от нас «в килера» на несъзнаваното като неморално, недостойно, егоистично, честолюбиво и пр.) То обаче се възползва от нощния покой на Аз-а за да си пробие път чрез съновиденията до съзнанието. Но в спящо състояние цензурата на Аз-а не е изчезнала, тя само е отслабена и се противопоставя на несъзнаваното желание да се изрази в адекватни форми. Оттук се пораждат деформациите в сънищата. Материалът се преработва и изопачава до неузнаваемост – появявят се различни символи-заместители, акцентът може да се премести върху някакъв незначителен детайл, важното да се сведе до маловажно, до намекване или до загатване, смисълът да се превърне в своята противоположност. Сънят става кратък и лаконичен по отношение на богатствата на мислите ни, събира много идеи в един-единствен образ (например едно и също място или лице в съня ни често имат белезите на две-три други, а всъщност са четвърти). Сънищата са реализация на желания дори когато са с тревожно и плашещо съдържание, защото това е част от деформацията и превръщането на една идея в нейната противоположна. За Фройд кошмарите се появяват, когато възникне опасност несъзнаваните ни мисли да надхитрят цензурата и сънят да стане прекалено ясен. А силно изопачените сънища са предимно израз на сексуални желания.
Освен това за съня са достъпни и забравените спомени от детските ни преживявания. (Фройд примерно сънува детайлно някакъв мъж, който му прави услуга и е доктор, впоследствие от възрастната си майка разбира, че такъв човек действително е съществувал - това е лекарят, помогнал му при злополука.) Но не само материалът на забравените ни детски преживявания е достъпен за съня, а и психическият ни живот от този период с всичките му особености – егоизма, ревността, едиповия комплекс. Като ни завръща към началото на моралното ни развитие, сънят ни кара отново да мислим и да чувстваме като деца и създава впечатление, че е извадил на показ най-лошото у нас. Но това е само плашеща привидност, разумно е да не се срамуваме от тези си сънища, казва Фройд, - ние сме толкова лоши, колкото излиза от тълкуването на сънищата. Актуална е, един вид, древната максима на Платон – “добри са хората, задоволяващи се да сънуват онова, което други извършват.” (В тази връзка - колко ли забавно ще му е било на Фройд да чуе на една от лекциите си възражението на някаква благопристойна американка: “А ние в нашата държава имаме само алтруистични сънища.”?)
Психоанализата отделя специално внимание на символиката в съновиденията (например – къщата като обозначение на човека в неговата цялост, цветята като символ на различни органи, заминаването и пътуването с влак като смъртта, водата – асоциирана по определен начин с раждането и др.) Тази символика трябва да се познава, но във всеки случай не може да се абсолютизира – в смисъл да се използва като съновник, като един вид готов наръчник по сънотълкуване.
Фройд се занимава и с изследването на типични сънища. Според него често срещаните сънища с изпити отразяват безпокойство, когато на другия ден ни предстои изпитание и се страхуваме да не се провалим. Сънищата за изпуснати влакове (като тези за изпити) са сънища на «утехата» - те ни утешават пред тревожността от смъртта, защото заминаването на пътешествие е нейният символичен израз. Съществуват и други категории сънища: за неудобство от голотата ни, за падане, за «дежа вю», за загуба на близки същества. (Зад последните могат да се крият различни неща. Фройд дава за пример своя пациентка, която ужасно се измъчва от това, че сънува смъртта на любимия си племенник. Всъщност обаче «на погребението» тя среща един специален мъж, към когото не е безразлична и тази среща е нейното истинско желание. Подобни сънища обаче, както вече стана дума, ни препращат и към един архаичен, аморален период – този на нашето детство, когато си съперничим с братята и сестрите за любовта на нашите родители, или с единия от тях - за любовта на другия. И чувствата на омраза, меко казано, съвсем не са ни непознати....)
Фройд изрично отбелязва, че едно и също съдържание на съня може да носи различен смисъл у различните хора и да бъде с различен контекст. Затова в техниката на интерпретирането той се опира преди всичко на мислите, които пациентите ще споделят във връзка със сънуваното и по-точно - на метода на свободното асоцииране (пациентът казва всичко, каквото му дойде на ум, без да го подлага на критика). Всяка интерпретация, която не е вписана в свободните асоциации на сънуващия и в прочита на неговата собствена история е вулгаризация на психоанализата. Кралският път, който тя откри в тълкуването на сънищата е, че това е път към опознаване на нашето несъзнавано – там, където “човекът не е господар сам на себе си”. И ако на някого това му се стори разочароващо и даже някак прозаично, нека си спомни афоризма на художника Франси Журден: “Всяко човешко същество е една вселена, която си струва да бъде разкрита”.


[1] Превод Александър Ничев, курсивът мой, Р.Д.
PS Текстът е публикуван и в септемврийския брой на списание "Бела"

Катрин Гранжар: "Психическо затлъстяване?"

Визитка: Френската психоаналитичка Катрин Гранжар е специалист по проблемите на теглото и хранителното поведение. От 7 години тя е част от екипа на парижки хирург, който извършва гастропластики (интервенция, при която в горната част на стомаха на пациенти с патологично затлъстяване се поставя т.нар. гастрален пръстен, разделящ го на две, с което се регулира приема на храна). През февруари т. г. във Франция излезе нейната книга “Затлъстяванията. Тежестта на думите. Бедите на теглото” на издателство “Calmann Lévy”. Наскоро, на работен семинар в София, г-жа Гранжар представи пред български колеги своя опит и теоретичните си схващания за тази все по-разрастваща се съвременна “епидемия”.
- Вашата книга е може би първият “поглед” на психоаналитик върху проблема със затлъстяването и страдащите от него.
- Обикновено хората не се консултират с психоаналитици заради проблеми с теглото, а ще посетят лекар, който ще ги постави на диета и ще изиска от тях усилие на волята. Впрочем волята в този случай, както и в други, допускам, не може всичко. И пациентите навлизат в един порочен цикъл, който аз определям така: лишение – фрустрация – нарушаване. Защото човек не може да издържа на нещо, което е от порядъка на постоянното лишение и фрустрация. В един момент пациентът нарушава диетичните норми, изоставя режима и натрупва, даже надскача предходното си тегло. Известно е, че 5 години след като са предприели диета, 95% от хората възвръщат и даже надвишават изгубените килограми! Как да се избегне това? Като се види за какво “служи” теглото. Защото затлъстяването е симптом, който служи за нещо, той има своето основание да съществува, той е интелигентен. Той идва да разреши някакъв възникващ проблем. Ще ви дам пример – напълняването може да бъде защита, нещо като крепостна стена, която личността издига около себе си, за да постави на дистанция околните. А защо да го прави? По много причини – да постави на отстояние сексуално, например. Ако аз съм пълна жена, то по-малко ще се вписвам в класическите канони за красота и следователно ще се предпазя от някакво твърде агресивно желание. Сред затлъстелите има не малко хора, понесли сексуална злоупотреба в детството, както и различни форми на физическо или на словесно насилие. Друго основание да “издигам укрепления” може да бъде за да се предпазя от психическо проникване, да запазя своето дълбоко аз, да кажем – в случай, че имам твърде натраплива майка, която без покана нахлува в моя душевен мир.
- А съществуват ли фактори извън детството, които да отключват подобни симптоми?
- Разбира се, констатират се затлъстявания, чиято причинност е в житейските събития – отговор чрез храната на стреса или на ударите на съдбата, например. Защото тя е убежище и компенсация в същото време и всички го констатираме постоянно. Когато нещо не върви, какво правят хората? – ами вземат си парченце шоколад, вземат си нещо малко, или както казваме на френски ”една мъничка сладост”. Е, ако тази мъничка сладост за по-голяма част от хората е допустима, понеже ще съумеят да си наложат граници, то при други постепенно ограничението не може да бъде поставено и те навлизат в спиралата на зависимостта от храната. Така че хората, които в нея ще припознаят най-добрата компенсация, нямат източник на затлъстяване само в детството, напротив. Но при тях е налично едно специфично отношение към границата, към лимита и определена деструктивност към собственото тяло. И аз мисля, че както не всеки става алкохолик, така не всеки може да се превърне в човек със затлъстяване.
- В книгата си лансирате интересен паралел между затлъстяването и патологиите на пристрастяването.
- Аз правя аналогия с патологиите на пристрастяването като алкохолизма, например. Той е с други ефекти, но има същата природа и същите причини. Забелязахме, впрочем, че сред родителите на хората със затлъстявания има повече алкохолици, отколкото е средното представителство за останалата част от населението. Сякаш оралността се е преместила. Пациентът е прехвърлил върху храната нещо, което в неговото детство е било от порядъка на течността, на напитката, за някой от неговите родители. И тъй като е страдал от алкохолизма на майка си или на баща си, той не е могъл да вземе същия симптом, но е заимствал друг, твърде близък, все пак.
Хората, които са пристрастени – без значение към храна или алкохол, малко по малко не смогват да се ограничат и навлизат в цикъла на зависимостта от “обекта на зависимост”. Това ще рече, че ние приписваме на някакъв външен на нас обект силата, психическата власт да ни прави добро, да ни помага. Когато нещо не върви, обезщетението го откриваме в алкохола, в храната или в цигарата, защото "те ще ме накара да се чувствам добре”, “ще ме накарат да се отпусна” и пр. и пр. И тази илюзия е придадена не просто на някакъв външен обект, а - конкретно на този, и не на някакъв друг, да речем. И да се лишим от него е сложно, все по-сложно и трябва нещо повече от воля. Лекарите ще ви кажат: “Направете усилие, яжте малко, ако имате желание за шоколад - хапнете ябълка или изпийте чаша вода”. Всички тези съвети на диетолозите са коректни, разбира се. Но те са на нивото на съзнанието, а на нивото на несъзнаваното терапевтът ще трябва да накара пациента да проумее, че да искаш и да желаеш са различни неща. Вие може да искате да отслабнете и също така да желаете да продължавате да се предпазвате и защитавате. И докато терапевтът не ви помогне да схванете тази разлика, вие ще изпитвате чувство на вина, че не сте спазили хранителните съвети, които са ви били дадени.
- Тоест, за лечението на затлъстяването не е достатъчен само “чисто телесният” подход?
- Точно така. Също като при менталната анорексия – никой не би могъл да излекува анорексик, без да се занимава с това, което е в главата му. Никой не лекува алкохолиците, като им казва: “Но спрете да пиете, господа!” И колкото повече се задълбочавам в моята област, толкова повече си мисля, че психическото затлъстяване е понятие, което тепърва ще се развива и че ще се оформи специален дял от медицината, който да се занимава с него подобно на този, който третира алкохолизма.
- Само индивидуален проблем ли е затлъстяването, което, впрочем, е с тенденция все повече да се глобализира?
- Това е колкото индивидуален, толкова и социален проблем. Световната здравна организация го класира сред 5-те основни бича на човечеството. Днес се умира по-често от свръхтегло, отколкото от глад. В света има 300 милиона затлъстели възрастни, от които една трета - в развиващите се страни. Два милиона и половина смъртни случаи годишно са вследствие на затлъстяването и съпътстващите го заболявания.
А то не би могло да вземе подобни мащаби, ако не съществуваше и свръхпредлагането на храни, на лакомства за хрускане, за дъвчене, на сода. Защото аз току-що ви предложих чаша вода, но това обикновено е рядкост. Най-често ви предлагат кока-кола. В Африка например, причината, поради която населението затлъстява е, че се пие все по-малко вода и все повече сода. Водата вече не е на мода. Но знаете ли, че една чаша сода се равнява на 7 парченца захар?
Днес ядем много по-мазни, калорични храни, а се изразходваме все по-малко. Е, тялото трупа. Тялото не е направено за толкова заседнал живот с толкова много храна. Рекламите по телевизията ни дават желание да консумираме през цялото време, непрекъснато. И човешкото същество трябва да е много силно, за да устои. Защото това даже не са предложения, не, това са подбуди – да се поглъща постоянно, преди още да сме изпитали чувство на глад.
- Вашето послание към аудиторията ни?
- Ако си дадете сметка, че сте склонни все повече да компенсирате с храна, ви предлагам да се запитате, защото превенцията е за предпочитане пред лечението. А и никой не натрупва купища телесна маса за няколко дни, седмици или месеци, не, това отнема години. Приканвам хората да се срещнат с психотерапевт, за да поставят думи, вместо да поставят някакъв обект – храна, алкохол, или други. Разбира се, аз настоявам, че за успешната терапия съществува и така нареченият “добър”, или “подходящ” момент” А той не е непременно онзи, в който вашият лекар ще ви предупреди, че сте застрашени и от проблеми със сърцето, гръбначния стълб или от диабет. Не, нужно е вие сами да определите, че е настъпил подходящият момент да разрешите този проблем.
PS Под друга редакция интервюто е публикувано и в седмичника “Всичко за жената”.