Аз съм един международен чужденец

Визитка:

Ако потърсите в интернет, ще попаднете на немалко хора с името “Венцислав Петров”. Но едва ли ще срещнете този, когото искам да ви представя – стига да ме последвате в нашия разговор за балета, изкуството и съдбогонството. Впрочем, потърсете го като “Venti Petrov” – променил е малко името си, защото е трудно за произнасяне в Ню Йорк, където живее и работи вече 17 години. Но бърза да подчертае: “Роден съм в София, живял съм много години тук, говоря български език и никога не съм забравил откъде съм тръгнал”. Признателен е на всичките си учители по класически балет в държавното хореографско училище (сега – Национално училище за танцово изкуство) и особено на първия от тях - Петър Колдамов. Както и на Владимир Докудовски, в чиято New York Conservatory of Dance продължава по-късно специализацията си. Като балетист Венци е гастролирал в повече от 20 щата в Америка, танцувал е на гала спектакли на авторитетния международен балетен конкурс в Ню Йорк. През 1994 г. заедно със Светлана Кейтън-Нобъл (балерина от руски произход с впечатляваща международна биография) основават “Lumière ballet” - едно от трите училища за класически балет на Лонг Айлънд. Годишно с учениците си те поставят около 15 спектакъла. “Forever young” (“завинаги млад”) е едно от определенията, които сам Венци дава за себе си.
В резюме:
* Кариерата на артиста по цял свят е трудна, защото изкуството е навсякъде и навсякъде има талантливи хора;
* Един балетист никога не знае кога е неговият последен спектакъл. Завесата пада - с времето, с годините, с травмите, с проблемите;
* Най-голямата роля за един мъж е да бъде кавалер;
* Главната роля и в класическия спектъкъл, и в семейството, е на жената;
* Америка е страна, в която трябва да се работи много и да се говори по-малко;
* В Европа си оставаш българин, в Америка си един от многото;
* Човек трябва да знае откъде е тръгнал и никога да не го забравя. Иначе личността му се губи, разлива се - ако не държи на корените си, на обичая;
* Съществува една самотност, с която всеки отишъл в чужбина се сблъсква и която трябва да издържи определен срок;

* Колкото повече езици хората говорят, толкова по-малко граници имат около себе си;
* Хората не искат да знаят болката на Ван Гог, те искат да притежават Ван Гог;

- Още през възраждането д-р Иван Селимински нарекъл емигрантите “съдбогонци”. Но дали човек преследва съдбата си, или тя него преследва?..
- Може би ние не знаем…И по-добре е така…
- Случайност или съдба – казват, отговорът никога не е лесен. Тебе случайността ли те заведе в Америка?
- То може би в живота нещо случайно няма. Аз съм човек, който е много любопитен. Може би това е нещото, което ме доведе до Америка. Много хора, много артисти не бих казал че са толкоз любопитни, колкото съм аз. Което е вероятно колкото хубаво, толкова и лошо.
Аз никога не съм делил света на частички. Винаги съм гледал на изкуството като на изкуство в цял свят и ако попадна на артисти, които живеят в Европа, то с удоволствие ще отида да се уча в Европа. Ами това си е реалността, един балетист, ако не може да танцува, една птица ако не може да лети, за какво й е да бъде птица?
- Лесна ли е кариерата на балетист в чужбина?
- Не бих казал, че кариерата на всеки артист, не само балетист, е лесна. Тя е огромен труд, където и да си, по цял свят. Защото изкуството е за всички и е навсякъде. И навсякъде има талантливи хора и всеки се бори сам със себе си, трябва да компенсира по някакъв начин, да намери собствения си баланс, да напредва. Така е поне за мен – аз съм доживотен студент, винаги съм се учил и сега продължавам. За мен е много важен градът, в който живея – Ню Йорк ми дава възможност да прогресирам, или поне да си мисля че прогресирам по някакъв път. Искам да подчертая, че Ню Йорк е в Америка, но Ню Йорк не е градът, който репрезентира Америка. Той сам по себе си е много космополитен град и страшно голям поток от изкуство минава през него, което е важно за всеки артист, който има любопитство. Аз мисля, че всеки един добър артист има любопитство да слага по едно око на нещата, които се развиват в изкуството.
- Разкажи ни за работата си като артистичен директор на балетно училище, за конкуренцията, за учениците…
- В Лонг Айлънд, където живея, има от порядъка на 1000 училища за танци, за всякакви танци. Едно нещо ми направи впечатление в Америка, като пристигнах. В Европа отиваш на определено място, за да купиш хляб, или след това отиваш в месарницата и купуваш месо. А като отидеш в Америка – то е един огромен супермаркет – не трябва да ходиш тук или там, всичко е на място, всичко е измислено, всичко е направено. Казват: "Е, добре, но качеството не е такова, както когато хората си имат и хлебарница, и месарница". Но в действителност ти също си имаш избора. Там също има и хлебарници, и месарници, но ако нямаш време, можеш да отидеш в супера. Продават всички продукти и атрактират повече хора. Така много от училищата по танци слагат под козирката си различни стилове – и хип- хоп и таб и джаз. А ние имаме само един стил – класически балет. На острова сме само 3 училища за класически балет.
Америка е страна, в която човек трябва да работи много и да говори по-малко. В тази страна ти не можеш да избираш от най-най-хубавото и с него да работиш. Просто не е възможно. И трябва да работиш с всеки човек, който има желание, независимо дали той има или няма потенциал за в бъдеще. Такъв е стандартът. Защото имаш собствени разходи, трябва да изплащаш студиото, твое лично задължение е то да работи постоянно, няма държава, която да ти даде пари. И поради тази причина трябва да се занимаваш с всичко – и с преподаване, и с постановка, ако имаш такъв талант, с много неща. Това си е просто част от дейността. Наши ученици са както 8-годишни дечица, така и възрастни, които намират, че балетните екзерсиси им доставят удоволствие и поддържат формата им по-добре, отколкото да ходят на фитнес. Школата ни е сравнително много млада, имали сме само няколко генерации до този момент и нямаме исторически големи заслуги, да кажем - наши деца да танцуват на световни сцени. Но в момента наша ученичка танцува в Австрия.
От друга страна, изпитваме трудности да привлечем момчета, които да се занимават с балетно изкуство. Не знам как да разрешим този въпрос, защото е по-хубаво и по-приятно, когато двойки танцуват. Все пак мъжкото присъствие допринася друг флейвър (нотка, вкус, аромат - бел.ред.), друга застройка. И все пак - жената си е жена, мъжът си е мъж, това са ролите в живота, в театъра и в историята, и в литературата.
- А ти за каква роля мечтаеш, изобщо - коя е най-голямата роля за един мъж в балета?
- Труден въпрос. Аз мога да отговоря от своя гледна точка. Бих казал, че най-голямата роля за един мъж в балетното изкуство е да бъде кавалер.
- Кавалер … в човешки смисъл?
- На сцената и зад сцената, защото все пак главната роля почти във всички класически спектакли е на жената. А мъжът трябва да помага, да я поддържа да изглежда красива.
- Но нашите общества са така организирани, че в живота мъжът е на авансцената. А ето, че в балета той трябва да понесе идеята да остане в сянката на балерината…
- Да, така изглежда на пръв поглед. Но човек никога не трябва да забравя романтичния елемент, на чиято основа са създадени балетите от XVIII-и, XIX-и и XX-и век.
В друг аспект от живота, аз току-що прочетох мемоарите на римския император Адриан от френската писателка Маргьорит Юрсенар. Там той твърди: “Досега в моя живот не съм видял едно семейство, което да не се управлява от жената”…
Попита ме за ролята, която желая. За мен най-голямото удоволствие в цялата танцувална кариера е, когато танцувам собствените си работи – моя лична хореография, моя лична идея, която съм изобретил, създал съм я, както съм я видял. Това ми доставя едно от най-големите удоволствия. Защото един балетист не знае никога кога е неговият последен концерт - можеш да се травмираш и край. Занавесата (завесата, от руски, бел.ред.) пада - с времето, с годините, с травмите, с проблемите.
- А какъв е процесът да защитиш пред другите оригиналността на собствената си хореография?
- Първо, аз се опитвам да покажа работата си на колкото се може повече хора. Второ – записвам я на видео с датата на нейното раждане. И трето – в Америка има закони за протекция на артиста и неговите произведения.
Аз съм качил някои от моите работи в интернет, просто хората да гледат, ако имат желание. Въпреки, че много приятели ми казват: “А какво ще стане, ако ги откраднат?”
- Коя е най-скъпата ти награда?
- Да попадам в живота на добри хора, на добри професионалисти, които могат да продължат моя растеж. Хора, които действително имат страст към това изкуство, хора, които са си делегирали целия живот на балета и от които можеш да се научиш.
- Не търпи ли в световен план криза, класическото изкуство? То се адаптира, свежда се до консуматорския вкус, за да бъде смилаемо – балетът се “модернизира”, музиката се комерсиализира - имам предвид изпълнители като “Бонд”, цигуларят Васко Василев и пр…
- Да, бих казал, че класическото изкуство страда, когато хората искат да го направят по-популярно. Но от друга страна – не, защото много творци са създали изкуство на такова високо ниво, че от професионална гледна точка трябва да си някакъв вундеркинд, за да можеш да го постигнеш. Та колко цигулари могат да свирят музиката на Паганини под качество в целия свят? Или да кажем - транслациите на пиано, които Лист е направил и които е много трудно да бъдат изпълнени? А от друга страна, например, мнозина артисти благодарят на Павароти за неговото популяризиране на класическата опера.
- Всяка гилдия си служи с жаргон и разполага с набор от професионални анекдоти и комични моменти.
- Имаме и ние, на няколко езика. По принцип езикът на танците е френски, но балетът се е основал в Италия. Идват при мене след концерти хора примерно и ме питат: “Добре, балерината се казва балерина, а как се нарича мъжът – “балерино?” Или – има неща, които хората отстрани могат и да не разберат. Например - пожеланието преди излизане на сцената: “Break yours leg!” (“ Счупи си крака!”). Ако някой отстрани слуша, може да не го разбере, но артистите в сферата знаят за това, което се казва. Те също така казват, че е лош късмет, ако някой дойде и ти каже “Танцувай много добре!”
- Това трябва да е вид професионално суеверие. Ти суеверен ли си?
- И да, и не. Преди години си мислех: “Ако нещо си забравил, не се връщай обратно, продължавай напред!” Зависи какво е, сега. Ако бързаш, а си забравил важна част от костюма, трябва да се върнеш обратно, за да го облечеш. Сега се опитвам повече да се фокусирам и концентрирам върху нещата. И ако трябва да се върна, ще се върна. А ако трябва да продължа напред, ще продължавам.
- Как гледаш на завръщанията си в България – като на “връщане назад”?
- Аз не идвам много често в България. За 17 години, в които съм зад граница, съм идвал 4 пъти. За мен е много трудно емоционално. Не бих казал, че е връщане назад. Човек трябва да знае откъде е тръгнал и никога да не го забравя. Иначе личността на човек се губи, разлива се, ако не държи на корените си, на обичая.
- Ти си на своеобразен вододел - половината ти живот е минал тук, а другата – отвъд Атлантика. Има ли нещо, с което не можа да свикнеш там, да се адаптираш?
- Единственото нещо, на което не можех да привикна първоначално е, че хората отговарят много автоматично на въпросите, както: “Как сте?” – “Добре, благодаря”. Няма експланейшън (обяснение). И продължават - няма да се оплакват или да влизат в лични проблеми, всеки си гледа бизнеса. Това е нещо, с което трябва да се привикне. Всеки гледа да максимилизира своето си време.
- А от България какво ти липсва?
- От България ми липсват майка ми и сестра ми. Това е една реалност, човек има една майка и затова съм тук сега. Хората никога не си правят сметка, всеки казва: “Искам да замина, искам да замина”. Но никой не разбира самотността, в която трябва да живееш определен срок. Преди да създадеш приятели, някакъв трамплин да съществуваш като личност. Започваш тотално от нулата, градиш лека-полека. Това е една самотност, с която всеки човек, който е отишъл в чужбина, се е сблъсквал. Много хора са я издържали и са продължили напред, а много хора са се върнали и критикуват всичко. Но човек никога не знае с какво ще се сблъска, докато не се сблъска. Гледах едно предаване, в което архитект, построил някаква сграда казва, че най-интересното в нея са сенките, за които не си е давал сметка първоначално, докато я е проектирал. Това най-много го беше впечатлило от собствената работа.
- Намери ли приятели, или са бизнеспартньори?
- Много е трудно да имаш едни добри приятели, приятели, които са просто хора, а не - за някаква ситуация или по някакъв път. Сега имам много добри приятели. Но нещото, от което аз лично страдам и което като казвам на хората тук, те ми се смеят, е, че аз съм “един международен чужденец”. Което е много жалко и иронично. Родил съм се тук и когато ме питат откъде съм, не ми вярват и постоянно ме питат откъде съм… Навсякъде съм чужденец… И това може би е едно от нещата, което ме привлече към Америка. Защото когато отидеш във Франция, там французинът си е французин, но ти си оставаш българин, когато отидеш в Англия – подобно, в Германия – същото. А когато отидеш в Америка, ти си един от многото. Може би това е, което мене магнитно ме привлече там, защото хората не ги интересува откъде си. В Америка всеки има акцент, почти. Страната е страната на емигрантите.
Аз винаги съм искал да бъда свободен. Да ходя, където искам, да виждам, каквото си искам. Всеки иска да има такава свобода. Като Волтер (аз свърших книгата на живота на Волтер, един невероятен философ!), който казва на края:

“Аз не мисля, че някой човек на света е имал такава свобода на езика, каквато аз съм имал през моя живот”. И да можеш да кажеш това на края на живота си, е прекрасно.
- На какъв език четеш?
- На български, на английски, на руски, малко на френски. Не говоря френски език, за съжаление, но съм го учил в училището. Аз бих казал, че колкото повече езици хората говорят, толкова по-малко граници имат около себе си. Поддържам да се учат много езици, защото това сваля граници, когато седнеш на масата по цял свят, да можеш да контактуваш с най-различни, напълно интересни фигури. Плюс това хората казват, че когато четеш определена литература написана на езика, на който е създадена, е много по-валидно, отколкото преводът, който е направен на нея.
- Самият балет е поредица от прекрасни гледки. За тебе коя е най-красивата картина, която си виждал?
- Това е твърде обобщаващ въпрос. Имало е един много добър унгарски художник - Елмир де Хори, който не е могъл да продаде нито една от своите картини. И е рисувал фалшификати, правел е перфектни копия на Пикасо, Моделиани и пр. След години го попитали: “Имате ли картини по музеите по света и дали те са истински?” А той се обърнал и казал: “Колкото по-дълго висят на стените по музеите, толкова по-истински ще станат”. И винаги ми е правило впечатление - каква истина, каква страшна истина се съдържа в това! Защото човек може да прекара целия си живот във фалшивост и без самият да го знае и осъзнава. И всеки път като ходиш в музеи и гледаш картини, се питаш каква е истината… Въпрос на марка… Като в моето изкуство - когато занавесата се вдигне, всичко е като приказка, всичко изглежда невероятно, а какво е зад завесата… никой нищо не знае.
- И не трябва да знае!
- Или - никой не иска да знае. Да гледаме болката на Ван Гог, в каква болка е живял и рисувал. Хората биха ли искали да знаят болката на Ван Гог? Не, те искат да притежават Ван Гог!
- Любими писатели?
О, аз съм бих казал много млад, да имам любимци или въобще да имам мнение на световно ниво… Когато четях “Моят живот в изкуството” на Станиславски, там той разказва за Чехов, който е написал много произведения, изпълнявани от театъра на Станиславски. Но Чехов никога не е стоял като директор на своите си произведения. Станиславски го е питал, например: “Как трябва да изпълним тази сцена?”, а Чехов отговарял: “Аз не знам, аз работя като доктор.”

Post-scriptum: Вече постфактум, когато Венци се прибра обратно в Америка, го попитах защо така и не ми спомена, че е лауреат на бронзов медал от международния балетен конкурс в Ню Йорк през 1990-а г. Ето имейла, който получих:
Po veprosa za medala: biah mnogo mlad i adski vpechetlitelen i New York prosto me pogelna. Ogromnite sgradi, potoka ot hora, neveroiatnata i postoianna energia 24 chasa v den. I kato seberesh tova vsichko na edno i otgore na tova poluchish i medal, prosto ostavash bez dumi i az za tova ne govoria mnogo za medala. Vsichko stana mnogo berzo i mnogo neveroitno. Horata ot concursa v New York se otnesoha i prodeljavat da se otnasiat kem men s goliamo uvajenie. Te me pokaniha niakolko peti da tencuvam na Gala concerti kedeto az tencuvah moia horeographia i mi beshe mnogo priatno. Partniorkata za conkursa prez 1990 mi beshe Diliana Nikiforova – uchenichka na Krassimira Koldamova.
Tolkoz za medala

(Редактиран вариант на текста се отпечатва и в априлския брой на списание "Бела")

La donna è mobile




















Мария Клара Лукези-Пали



















и Март Дюбрьой

Визитка: Мария Клара Лукези-Пали и Март Дюбрьой са френски психоложки и психоаналитички, практикуващи в Париж. През есента те посетиха Варна, за да участват в двудневен френско-български колоквиум по проблемите на тревогата. Възползвах се от повода да проведем този “тристранен” дамски разговор, в който някак от само себе си се вплетоха и някои “трудносмилаеми” възгледи на психоанализата, които, вярвам, няма да затруднят любознателната аудитория.
V Мъжкото и женското се дефинират като две “различности”, които се срещат и конфронтират
V За да се отдели от майката, мъжът ще се концентрира върху състезателността и реализацията в живота. За девойката най-ефикасната операция за отделяне от майката е самата тя да стане майка
V Появата на детето предизвиква криза в двойката – част от жената се оттегля от взаимоотношенията с мъжа, когото обича, той се чувства дестабилизиран
V Всяка жена сама трябва да намери модела, по който да уравновеси различните позиции у себе си
V Днес слабостта и на двата пола е разголена
V Любовта не е символ и всички ние се нуждаем от нея в началото
V За да живеем, всеки път трябва да можем и да се разделяме
- Нашата модерност не разми ли границите между “мъжко” и “женско”? И можем ли въобще да им дадем дефиниция днес?
Мария Клара:
- Възразявам ви веднага, възразявам на “днес”, защото мъжкото и женското винаги са се дефинирали по един и същ начин.
- Сиреч, ако употребя психоаналитичния жаргон, мъжко – това е равнозначно на “фалично”, а женското е равно на “кастрирано”?
Мария Клара:
- Мъжкото и женското са две “другости”, две “различности”, които се срещат. А “кастрирано” и “фалично” са символи и употребата на тези символи е просто начин да се представи срещата и конфронтацията на тези две другости.
- Фройд и неговият последовател Ференци смятат, че именно “комплексът за мъжественост” е ядрото на женската невроза, трудността ни да приемем, че не сме се родили мъже...
Мария Клара:
- Вярно е. А освен това е и във връзка с еволюцията на обществото и с промяната на мястото на жената в него. Нека не забравяме, че до края си, макар и след поредица от колебания и лутания, Фройд винаги ще се връща към идеята за мъжко/женско като за активно/пасивно. И ако говорим за бебето и неговата майка, то за тази вездесъща майка, на която не й липсва нищо, ние казваме като символично представяне, че е “фалична”. Пред такава майка всяко бебе е пасивно, в подобна позиция майката е “мъжка”, сиреч – активна. И за да се отдели от майка си в определен момент, бебето трябва да стане малко “фалично”, все пак. Да разгледаме момичето. Преди то е можело да остане “не-фалично”, или поне - много по-малко фалично, отколкото в днешното общество. (Да бъде фалично, за момичето просто ще рече – да се реализира, да бъде самостоятелно, да не е зависимо от някой друг). Но пък във взаимоотношенията си с другия пол жената, напротив, трябва да бъде “кастрирана” както казвате вие. И това днес я изправя пред много проблеми откъм чувствено-сексуалната страна. А някога тя е продължавала в не-фаличното (тоест – и в зависимостта от майка си, също така). В същината си през вековете винаги се е твърдяло, че дъщерята е оставала много по-зависима от майката, отколкото синът, не сте ли съгласна с мен? И в семействата организирани по стар модел казват, че дъщерята остава във фамилията, като довежда мъжа си, а за мъжа – че той си отива като син. Така че фаличната представа за мъжа е като за някой, който си заминава, който къса с майката. Ето защо от друга страна проблемите на мъжа са по-скоро от този порядък - да не е скъсал и да не може да бъде мъж. Като опростяваме нещата, бихме могли също да допълним, че за да се отдели от майката, мъжът ще настоява в своя фантазъм, ще се концентрира върху онова, което е откъм страната на “да имаш” – в своята нарцистична реализация, в реализацията си в живота, в състезателността и пр. За да се отдели от майка си, за момичето най-ефикасната и най-силната операция (без дори да го подозира), това е да има дете. И бременните жени, без да познават всичките тези теории, чувстват, че са в процес на раздяла с майките си. Въпреки че наглед за това няма рационална причина, даже, напротив – има толкова инвазивни, нахлуващи майки, че ще си позволят да присъстват и на раждането на собствените си дъщери. Но това не пречи в тяхното несъзнавано те да се разделят.
Впрочем, установено е, че голям процент от случаите на безплодие са психически обосновани. И като психоаналитици ние постоянно констатираме сред нашите пациентки, които изпитват трудности да забременеят, правят спонтанни аборти и пр., че това винаги е свързано с взаимоотношенията с техните майки.
Март:
- От друга страна в моята практика съм забелязала, че дъщерите започват да разбират майките си, дори и ако дотогава са били в опозиция и са се оплаквали, че те им досаждат или че ги отегчават и т.н. И ето, че като минат на стадия на свой ред и те да станат майки, дъщерите се поставят на достатъчно добра дистанция, за да могат да започнат да разбират по малко майките си. Това е благоприятният ефект на преместването.
Мария Клара:
- Което мъжът не е длъжен да прави. Затова ми идва наум в главата онази прочута фраза от операта на Верди “Риголето”:
La donna è mobile (жената е непостоянна)
qual piuma al vento (като перце на вятъра).
Да, жената е променлива, непостоянна, изменчива, подвижна, не – неподвижна, тя е принудена да сменя мястото си, позицията си, мъжът – не. Често това е причина тя да се разкъсва, да страда, но това също е причина и за голямо удовлетворение.
- Какви са притесненията и безпокойствата на съвременната жена?
Мария Клара:
- От 70-те години на миналия век нашата генерация окуражи (от положителна гледна точка), интегрирането на жената в професионалния сектор, в света на труда. И това беше огромна промяна. И противозачатъчното хапче беше огромна промяна за свободата на жената в нейния сексуален живот. Мисля, че това увеличи трудността на жената изправена срещу мъжа. И впрочем съвсем не знаем дали преди подобни случаи са оставали скрити или не, но това, което напоследък наблюдаваме във Франция е именно огромният брой на битите от мъжете си жени. Както и на жените убити от съпрузи, които ги малтретират. И професионалният ни опит с подобни пациентки показва, че често това е отчаян опит, в който те самите участват – отчаян опит да се поставят във взаимоотношение, което да бъде женско/мъжко в края на краищата. И което е станало трудно както поради начина, по който жените се чувстват утвърдени в обществото (без дори да го искат повече от мъжете, например), така и поради известна реакция на мъжа пред тази новост, която не е стояла досега пред него. И която разкрива много брутално слабостта на мъжа, която е слабост на всички ни, всъщност. Но все пак – след като векове наред мъжът е съумявал да се удържа в нещо като железни доспехи, които са криели неговата слабост, сега слабостта и на двата пола е разбулена. Обаче в мига, в който тази на мъжа се разголва, слабостта на жената се облича в доспехи. И това предизвиква мъчителни дисбаланси, провокира реакции, например – женския мазохизъм, с който тя показва, че не е силна, че не е могъща.
Март:
- Бих казала, че проблемът на жената, който е много различен от проблема на мъжа е, че тя трябва да бъдe майка, любовница и после – още нещо, сиреч – субект на самата себе си. И че това е може би и най-сетне нещото, което всички жени могат да имат и да споделят и което всяка трябва да разреши сама за себе си. Не в някакъв общ социален модел, а – всяка жена за себе си да открие равновесието през всичките тези позиции, които трябва да удържа. Които, впрочем, трудно се удържат и които дестабилизират също и мъжа. Защото много често виждаме двойки, които не устояват – всичко е вървяло много добре и настъпва криза, когато се появи детето. Защо? Защото има нещо от жената, което се оттегля от взаимоотношенията с мъжа, когото тя обича, което тя ще сложи настрани, ще вложи по друг начин. Има разрив. И нито единият, нито другият са знаели, че нещата ще функционират така помежду им. И всички тези позиции жената ще трябва да намери начин да уравновеси в себе си. Това дестабилизира мъжете, препраща ги към известно чувство за безпомощност, защото се чувстват изоставени. Има нещо, бих казала, от тревогата от изоставяното, което се разиграва тук и което може би ги отпраща към чувство за недостатъчност, което ние наричаме тревогата от кастрацията.
- Има ли женски и мъжки страхове? Мисля си за Фройд, който твърди, че страхът от загубата на любов у жената е равнозначен на страха от кастрация при мъжа.
Март:
- Тревогата от загубата, страхът да загубиш любовта, да загубиш обекта на любов ги има и при мъжа, и при жената. Бих казала, че за жената аналогията на страха от кастрация – това е страхът от раздялата, а не страха от загубата на любов, защото той е общ и за двата пола.
Мария Клара:
- Нека все пак не забравяме, че тази прочута “кастрация”, която спрягаме непрекъснато тук, е просто един символ, един инструмент, с който си служим ние, психоаналитиците и който ни помага да разбираме. А в основата на всичко е безсилието на човека – било той мъж или жена - пред съдбата си, пред смъртта си… Любовта обаче не е символ. Именно тя е базата на всичко, защото поради нея например майката няма да изостави своето дете, ще го храни, ще се грижи за него. Така че - било мъж или жена, всички имаме нужда от любов в началото.
- Говорим за майчината любов, но и в митологията и в реалността, от древността - до днес, човечеството е разтърсвано от драстични случаи, в които майки убиват децата си.

Мария Клара:

- Наскоро и Франция беше шокирана от два поредни случая на детеубийство. Това е максимумът, екстремалният израз на всемогъществото на майката. Да, има я митологичната Медея (магьосницата от Колхида, убила двете си деца от аргонавта Язон, за да го накаже за изневярата). И след Медея това е едно от големите табута на човечеството. Във всеки случай, ако говорим за нея, то тя използва децата си като обекти, единствено като обекти, които са ценни за нейния мъж. Аз така интерпретирам нещата – крайната употреба на децата като обекти на другия, даже не на самия тебе. Защото за Медея Язон е съсредоточие на абсолютното желание. Това е абсолютната страст.

- А какво мислите за „следродилната депресия”, която може дори да оневини подобни майки в един съдебен процес?

Март:

- Сложно е да се отговори. Практически всички жени познават тази депресия след раждането на детето си, но как ще се развие тя зависи от различните психически структури на майките. Да, могат да се отключат психози, дори и преходни. Мисля, че следродилната депресия е свързана именно с раздялата с бебето (към което освен това е насочено цялото внимание на околните), както и със собствената майка.

Мария Клара:

И при всички случаи зависи от взаимоотношенията със собствената майка.

- Твърди се, че всяка среща съдържа в себе си и раздялата.
Март:
- Животът ни е изтъкан от върволица от малки и големи скърби. Раздялата предизвиква у нас механизъм на скръб от това, че ще трябва да се разделим. Но тя е нещо присъщо на живота ни и е част от нашата история.
Мария Клара:
- За да живееш, всеки път трябва да можеш да се разделяш. Не трябва да се пъхаш обратно в утробата (има го този мит - за завръщането в утробата, за сливането). За да живееш, непременно трябва да се раз-единяваш, раз-сливаш, раз-деляш. Всеки път.
PS Разговорът е публикуван и във февруарския брой на списание "Бела"

“Il n’y a pas d’amour heureux”

(entretien avec Didier Lauru)

Didier Lauru est psychiatre et psychanalyste français. Il est directeur du Centre Médico-psycho-pédagogique “Etienne Marcel”, fondé par Françoise Dolto (figure emblématique de la psychanalyse française) où on reçoit en thérapie des enfants de 0 à 20 ans. Dans sa partique privé, d-r Lauru travaille surtout avec des patients adultes. Il est auteur de livres sur 2-3 thèmes principaux, dont - l’adolescence et l’amour. Son dernier livre, appelé “Père-fille. Une histoire de regard”, analyse les relations entre les pères et les filles et les difficultés qui puissent en résulter dans les relations postérieures amoureuses ou affectives des femmes.
Sa compétence « profilée », m’a motivée de lui proposer dans un soir estival de Sofia ce dialogue sur l’amour.
En résumé:
*Tout amour renvoie au lien originel mère-enfant
*La femme aime d’être aimée par un homme. L’homme aime d’aimer une femme
*Dans l’amour l’autre vient combler nos manques
*Le coup de foudre est une façon pour deux personnes de retomber en enfance en même temps
*La meilleure façon de finir un rapport amoureux c’est par un amour raisonnable, paisible, moins violent, moins excessif, mais qui permet à deux personnes de continuer à se côtoyer, à vivre ensemble
*Dans l’amour et dans la mort on est résolument seul
*Le choix de l’objet d’amour des femmes est en référence avec la figure du père – en positif ou en négatif
*Pour s’épanouir, la féminité a besoin du regard aimant du père

- Amour ou amours? Un amour ou plusieurs formes d’amour – maternel, des amants, pour la Patrie?
- Il y a toutes sortes d’amour, effectivement. Mais Freud a été l’un des premiers à dire que toutes les acceptations du mot “amour” reviennent au même, c’est le même type d’amour. C’est lié au fait que quand on était bébé, soit un garçon ou une fille, on a aimé sa maman, avant tout, et son papa, ensuite. Mais toute la vie, finallement, d’une façon ou d’une autre, on répète ou on revit le fait d’avoir aimé sa mère et d’avoir été aimé par sa mère. Il y a une espèce de matrice dans laquelle on a été construit dans notre relation avec notre mère, en premier lieu, – celle qui donne les soins, qui donne le sein, qui s’occupe de nous. Ça va donner un moule et à partir de ce moule on va aimer les autres et se faire aimer des autres en relation avec cette première relation d’amour.

- On connaît cette phrase célèbre de Freud, qu’après trente ans d’étude de l’âme féminin, il n’a pas pu répondre à la question « ce que veut la femme». Moi, je doute, que quelqu’un ait répondu suffisamment bien à la question « que veut un homme? »
- Alors, d’abord, les hommes et les femmes n’aiment pas de la même manière, déjà. En gros – une femme, ce qu’elle aime, c’est d’être aimée par un homme. Alors que un homme, ce qu’il aime, c’est d’aimer une femme. Et certaines femmes hystériques sont presque malades de cela, parce que ce qui compte pour elles, c’est vraiment qu’elles séduisent les hommes, mais au-delà - elles s’en fichent complètement, ça ne les intéresse plus. Et c’était mis en lumière par le cinema, il y en a plusieurs – celles qu’on appelle “Les Belles indifférentes”, ces femmes qui apparemment parlé n’aiment qu’elles-mêmes. Elles ne peuvent pas aimer un homme vraiment, parce que ce qui les intéresse, c’est que les hommes les regardent, leur disent qu’elles sont belles, intelligentes, qu’ils les trouvent admirables. Et c’est un type de femmes qui montre à l’excès que ce que les femmes aiment - c’est d’être aimées.
Alors que un homme, ce qu’il aime, c’est d’aimer une femme. Mais souvent il idéalise la femme, c.à.d. qu’il ne la prend pas pour ce qui elle est, il la prend pour une autre, toujours. Et en ce sens-là il se trompe, il est dans l’illusion, mais parce que tout le monde est dans l’illusion à l’amour. C.à.d. que quand on aime quelqu’un, ce qu’on aime ce n’est pas l’autre exactement, c’est l’autre tel qu’on voudrait qu’il soit. Les gens attribuent de tant de qualités à l’autre, qui en général répondent exactement au manque que chacun ressent en soi – je sais, qu’il me manque ceci, qu’il me manque cela, je voudrais être comme si et comme cela et tout d’un coup quand on tombe amoureux de l’autre sexe, à ce moment on découvre ces qualités dans l’autre. Et en faite – souvent elle ou il n’en a pas, c’est ça le problème. On est dans l’imaginaire, dans l’illusion et au début c’est formidable de croire que l’autre a quelque chose qui te manque, à toi. Et puis, au bout d’un certain moment, on s’aperçoit que l’autre n’est pas tout à fait comme ça, que l’autre est tel qu’il est, qu’il n’est pas tel qu’on a voulu l’imaginer. D’où la désillusion, d’où la douleur, d’où la difficulté d’être à deux, la difficulté de continuer à aimer. Parce que c’est dur de continuer à aimer quelqu’un qui en faite nous a déçus.

- Votre vision sur l’amour est trop pessimiste, on sera toujours déçu dans l’amour...
- Ce n’est pas pessimiste, c’est réaliste. Ce qui n’empêche pas que l’amour soit très beau et c’est pour ça qu’on voudrait tous connaître l’amour, le grand amour. C’est parce que ça nous donne l’impression d’être pleinement heureux et satisfaits, puisque justement l’autre vient combler à ce moment nos manques. Mais je vais revenir sur votre permière question – qu’est-ce que veut un homme? C’est presque plus simple, ce qu’il veut, c’est – aimer une femme, et puis – aboutir à son désir, c.à.d. – avoir une relation amoureuse et sexuelle avec la femme qu’il désire. Il veut être avec cette femme-là, il veut jouir avec elle, jouir d’elle. Alors que pour la femme c’est plus compliqué, plus difficile. Parce que pour obtenir sa jouissance féminine à elle, il faut qu’elle se sente effectivement aimée. Je relis ça à l’anatomie, une femme a ses organes génitaux plus intérieurs qu’extérieurs (à la différence de l’homme) et de ce fait elle a besoin d’un climat de sécurité affective, d’en savoir plus pour les sentiments de l’homme. Classiquement on dit aussi qu’un homme va dire qu’il aime pour avoir de la sexualité, et la femme va donner la sexualité pour se faire aimer, pour avoir un peu d’amour en échange. Donc, ça se rejoint quand même, mais ce n’est pas symétrique complètement, l’homme et la femme n’attendent pas exactement la même chose. Et par exemple une femme aura beaucoup du mal à faire l’amour avec un homme qu’elle n’aime pas, alors que un homme a plus la faculté de se cliver, de se couper en deux pour désirer avoir des rapports sexuels avec une femme qu’il n’aime pas, qu’il désire, mais qu’il n’aime pas.

- Pensez-vous que l’amour vient comme un coup de foudre? Dans un poème, Jacques Prévert dit:
L’amour comme moi part en voyage
un jour je le rencontrerai
A peine j’aurai vu son visage
tout de suite je le reconnaîtrai

- D’abord, il y a une chose très à part, qui est le coup de foudre. Dans beaucoup de langues (en anglais, allemand, espagnol, maintenant, j’apprends – en bulgare aussi) ce n’est pas la même expression, on dit « love at first sight », ce qui veut dire « amour au premier regard », qui est

« le coup de foudre » en français. Et c’est un événement très particulier, que tout le monde ne connaît pas forcément dans sa vie. On ne sait pas pourquoi. Moi, j’ai des idées. Le coup de foudre, c’est réciproque, c’est quand deux personnes se rencontrent et se regardent et sont complètement fascinées l’une par l’autre. Moi, j’ai une idée là-dessus – je pense que c’est une façon de retomber en enfance en même temps. Ça répond tout à fait à l’amour, à la façon dont se regardent les bébés et les mamans – ils se regardent très près, ils rigolent tous les deux, ils sont attirés et fascinés comme on est fasciné par une image. Et dans le coup de foudre on retrouve cette fascination, mais là on est fasciné encore une fois par une image et pas par une réalité, parce qu’on tombe amoureux au premier regard sans connaître l’autre. Et c’est une façon très, très spéciale de tomber amoureux. Il y a une chanson de Franck Sinatra que tout le monde connaît – « Strangers in The Night ». Dans cette histoire, ce sont deux étrangers qui ne se connaissent pas, qui se rencontrent dans la nuit, et tombent en amour pour toujours. Et à la fin de la chanson, Sinatra dit quelque chose que tous les gens connaissent dans toutes les langues. Qui est: « dou-bi-dou-bi-dou, da-da-da-da-da. » Et je me suis demandé: «Qu’est-ce que c’est que ça? Pourquoi il a utilisé ça?» Ce n’est pas de l’anglais, ce sont simplement des mots qui ne disent rien, mais qui rappellent ce que font les bébés, ils font: « da-da-da », « ba-ba-ba », « dou-dou-dou ». Pour moi c’est une illustration de ce que je dis – on reste un adulte, par ailleurs, mais pour une part, pour ce qui est amour en tout cas, on retombe complètement en enfance, on redevient un bébé et on tombe amoureux et fasciné par l’autre, par la mère, effectivement.

- Et alors – est-ce que l’amour est une passion?
- L’amour n’est pas non plus une passion. L’origine étymologique du mot vient du latin et c’est lié à la souffrance. On aime beaucoup, très fort, mais on souffre en même temps.On veut toujors plus d’amour et on ne l’obtient jamais. Et puis on n’est pas content, parce qu’on n’est jamais aimé assez, comme on le voudrait. C’est l’amour-passion qui est très beau et fort, mais qui est: être amoureux de façon très exagéré. Et qui est très beau sentiment, mais qui en général n’est pas très durable longtemps. Et puis – il y a « être amoureux normalement » - ce qu’on a décrit jusqu’à maintenant et qui est très agréable. En sachant que, aimer – c’est le devenir d’une relation amoureuse. Au début on est très amoureux, parfois – passionnément amoureux, pas toujours, et puis, au bout de quelque temps, quelques mois, quelques années, ça s’apaise un peu. Soit ça s’arrête parce que c’est fini, soit ce sentiment se transforme en un sentiment beaucoup plus paisible et qui fait moins souffrir et qui est l’amour. On aime. Simplement.

- Dans vos articles vous vous référez souvent à l’amour courtois. Je trouve regrettable le fait que historiquement les hommes bulgares n’ont pas connu cette expérience...
- C’est formidable pour une femme d’être aimée à la façon courtoise. J’ai retrouvé ça chez les adolescents, mais pour la raison suivante – ils ont besoin de passer par des étapes, d’avoir du temps, avant de rencontrer vraiment une femme, avant de l’approcher, de la toucher physiquement, de l’embrasser, puis – de faire l’amour, il leur faut des étapes comme ça, il leur faut du temps. Pourquoi ? Parce que en fait ils ont peur. Les jeunes filles, elles aussi ont peur. Mais les jeunes hommes ont effectivement dans ce cas besoin d’écart, de poésie, de chansons. L’amour courtois – c’était l’amour, la poésie et la musique. C’étaient des poèmes chantées en même temps, ça pouvait durer très longtemps et c’était codifié par étapes. Je ne sais pas en Bulgarie comment sont les hommes, mais les hommes sont partout les mêmes. Les hommes ont les deux courants – le courant amoureux et le courant sexuel, mais comme je disais, il y a beaucoup plus d’urgence pour un homme d’apaiser sa tension sexuelle, c.à.d. que quand il a, lui, le désir pour une femme, il fera tout ce qu’il pourra pour obtenir ce qu’il veut d’elle – c’est avoir un rapport sexuel avec elle, avoir du plaisir avec elle. Alors que les femmes puissent différer. Les hommes en Europe occidentale – oui, ils peuvent avoir des attentions, offrir des fleurs, mais de là – écrire des poésies, c’est rare. Il n’y a que les poètes qui font ça, les poètes et les adolescents. Mais moi, j’ai vu bon nombre d’adultes, qui à tous les âges – à 40, 50, même 60 ans retombent amoureux d’une femme et à ce moment se remettent à donner un peu adolescents, à écrire des poèmes, à imaginer tas de choses sur la femme qu’ils aiment et repassent un peu par l’amour courtois. Mais l’amour coutois a été oublié, c’était au XII-ième, XIII-ième siècle, sutout en France et un peu en Espagne. J’en ai parlé avec des collègues arabes qui disent qu’il y a eu l’équivalent dans les pays de l’Afrique du Nord au niveau de la poésie, juste un peu avant ça, au X-ième siècle.

- C’est peut-être de là que provient l’adage « La femme aime par ses oreilles, l’homme – par ses yeux » .
- Non, parce que les femmes aiment être regardées aussi. Elles aiment bien qu’on leur parle : dis-moi que tu m’aimes, dis-moi des mots d’amour. La femme, c’est : dis-moi que tu m’aimes. Mais elles aiment aussi ces regards que les hommes leur portent, l’attention de remarquer qu’elles sont jolies, attirantes, séduisantes...
Mais comme je vous disait, l’amour est une histoire imaginaire, c.à.d qu’on aime une image, l’image de l’autre, pas pour ce que l’autre est, mais pour ce qu’on imagine qu’il (elle) est. C’est ça le drame de l’amour. Vous parlez des poètes, mais c’est Aragon qui disait, aussi : « Il n’y a pas d’amour heureux». Et au fond c’est vrai, parce que ça finit toujours mal, les histoires de l’amour, ça ne finit pas comme on le voudrait, en tout cas.

- Oui, par une séparation, ou par un mariage...
- Oui, ou par ce fameux sentiment que j’ai évoqué – l’amour tout court. Pas la passion, pas le sentiment amoureux, mais - l’amour qui est plus paisible, qui peut être aussi satisfaisant en même temps. Pour moi c’est la meilleure des façons de finir un rapport amoureux. C’est s’aimer dans l’amour. Un amour raisonnable, paisible, moins violent, moins excessif, mais qui permet à deux personnes de continuer se côtoyer, vivre ensemble, eventuellement, avoir des enfants, pourquoi pas ?

- « L’amour » et « la mort » – deux mots presque homophones en français...
- Oui, et en français on fait des jeux de mots là-dessus. C’est vrai que l’amour renvoie à la mort. En français il y a une expression - quand on vient d’avoir un rapport sexuel et d’avoir un orgasme, une espèce de moment comme ça où on est évanouie, entre deux états, on est fatigué, mais on est bien, on appelle ça « la petite mort ». Et il y a beaucoup de rapport entre l’amour et la mort, c’est que effectivement l’amour aussi est une rapproche de la mort, dans le sens – on s’aperçoit que même si on a l’illusion d’être à deux, on est résolument seul. Et ça rejoint le fait que quand on meurt, on est seul, toujours, même si on est entouré par d’autres, dans le meilleur des cas, on est seul à mourir. Ça montre la limite de notre existence, la limite de ce qu’on peut espérer de la vie.

- Et quelle est l’importance que vous attribuez au regard du père, pour le mettre dans le titre de votre livre.
- Une femme ne se construit pas en un jour. La féminité se transmet d’abord par la femme, c.à.d. par la mère, c’est à elle que la fille consciemment ou inconsciemment veut ressembler, veut s’identifier. Mais pour s’épanouir, une fille a besoin de son père, d’être aimé dans le regard de son père. L’adolescence est un moment spécial pour la fille, parce qu’en adolescence ce qui est important pour elle, c’est qu’elle puisse être reconnue par le père comme étant devenue une femme. Et le père, il a, en gros, deux-trois attitudes possibles – soit de ne pas voir, de faire semblant ne pas voir sa fille devenue jeune femme, de ne pas la reconnaître en tant que telle, ce qui est dramatique pour la fille. Soit, au contraire, – de la reconnaître, mais de reconnaître trop les choses, d’avoir un regard presque de désir pour sa fille, et là on rejoint imaginairement l’inceste, c’est grave pour la fille de ressentir ça. Soit une position intermédiaire, qui serait idéale, un regard qui dit : "Je vois que tu es devenue une jeune fille, une jeune femme, je te reconnais, tu peux plaire et tu plairas et tu trouveras un jour un garçon ou un homme qui te plaira et avec qui tu auras une belle histoire, mais de toute façon, ce ne sera pas moi, ce sera un autre homme". Le père lui donne un passeport pour la féminité. Et ça donne une grande confiance à la fille, qui découvre à pouvoir s’appuyer sur cette confiance, de la sérénité en elle-même, pour pouvoir aller vers l’autre.
En faite il est vrai que plus tard dans le choix amoureux des femmes, elles vont choisir quelqu’un qui va être en référence avec la figure paternelle – en positif ou en négatif. Soit quelqu’un qui va lui ressembler (pas forcément physiquement, mais quelqu’un qui va avoir le même goût intellectuel, ou – une façon d’être, ou - un trait très particulier qui fait partie de sa personnalité, etc.) Soit, au contraire, – quelqu’un complètement opposé. Il y a de cas excessifs où ça peut aller jusqu’à une femme qui va se trouver un homme étant d’un pays, d’une culture, voire – d’une couleur différente, seulement pour être sûre de ne pas tomber sur son père.Tellement éloigné du père, que surtout pas lui ressembler. Et il y a d’autres femmes, qui cherchent de façon répétitive de trouver un père, leur père à travers des hommes, ce qui ne peut que échouer, parce que en faite elles ont gardé une image totalement idéalisé du père, elles ne l’ont pas fait décendu du piédestal de leur enfance. Et elles ne peuvent être que déçues par un homme, puisque de toute façon il n’atteindra jamais le niveau où elles ont placé le père.
Et le travail psychique que toute femme a à faire au cours de l’adolescence en particulier, c’est à remettre les parents à leures places, c.à.d. – que le père devienne un homme comme les autres, pas – le père formidable, tout-puissant, qui sait tout. Pour qu’elle puisse ensuite se reporter envers des hommes et les aimer « normalement ».